Dare armi all'Ucraina favorisce davvero la pace o si rischia l'escalation milita

[Wurm78]

Secondo voi è davvero auspicabile e opportuno sperare in una vittoria o comunque in un'avanzata dell'Ucraina nel conflitto in corso con la federazione russa? Ciò determinerebbe un passo verso la pace? Secondo me no, ma vorrei argomentare meglio la mia posizione. A mio avviso la Nato e in particolare gli Stati Uniti stanno dando armi all'Ucraina sperando di indebolire la Russia per farla sedere ad un tavolo negoziale in posizione indebolita (o anche che nel frattempo si abbia un golpe che rovesci Putin), ma la Russia è decisa assolutamente a vincere e le sanzioni non la stanno toccando più di tanto e Putin è determinato ad avere l'Ucraina meridionale e il Donbass (e forse anche la Moldavia). Di conseguenza nel caso in cui l'Ucraina dovesse resistere per molto tempo e mantenere a lungo lo stallo ecco che la Russia potrebbe usare un'arma molto pericolosa e terribile: l'arma atomica tattica. Le armi atomiche si dividono in tattiche e strategiche: quelle tattiche hanno un potenziale distruttivo minore (anche di un solo megatone) e servono per distruggere obiettivi limitati e incutere terrore nel nemico e spingerlo alla resa. La resistenza dell'Ucraina potrebbe quindi portare ad un'escalation da parte della Russia, che vedrebbe il conflitto degenerare. Di fronte ad un attacco nucleare russo (anche se di portata limitata, ma pur sempre molto distruttiva), ecco che diventerebbe chiaro che la guerra per procura (dare armi all'Ucraina) non sarebbe più sufficiente e la Nato (o parte di essa) sarebbe spinta allo scontro diretto, che a sua volta potrebbe sfociare in una guerra mondiale (o molto estesa) con possibili uso delle terribili armi nucleari. La cosa migliore, sin dall'inizio, sarebbe stata quella di non dare armi alla nazione ucraina, soprattutto perché queste armi possono essere usate anche a scopo offensivo, infatti il villaggio russo di Belgorod è stato a volte bombardato dalle forze ucraine e questo porta a rappresaglie russe, che a loro volta inaspriscono le ostilità.
Voi che cosa ne pensate? Sono plausibili i timori che ho esposto sopra?

[Sordatino]

Ciao, massimo rispetto per la tua analisi ma non la condivido affatto dato che è l’ennesima riproposizione di una visione politicizzata della vicenda che secondo me andrebbe esaminata un po’ più tecnicamente e meno “di pancia”, per brevità ti lascio a seguire intervento di due storici i cui ragionamenti condivido pedissequamente

https://www.ilpost.it/2022/05/07/flores ... a-procura/

[Supergelo]

Secondo voi è davvero auspicabile e opportuno sperare in una vittoria o comunque in un'avanzata dell'Ucraina nel conflitto in corso con la federazione russa? Ciò determinerebbe un passo verso la pace? Secondo me no, ma vorrei argomentare meglio la mia posizione. A mio avviso la Nato e in particolare gli Stati Uniti stanno dando armi all'Ucraina sperando di indebolire la Russia per farla sedere ad un tavolo negoziale in posizione indebolita (o anche che nel frattempo si abbia un golpe che rovesci Putin), ma la Russia è decisa assolutamente a vincere e le sanzioni non la stanno toccando più di tanto e Putin è determinato ad avere l'Ucraina meridionale e il Donbass (e forse anche la Moldavia). Di conseguenza nel caso in cui l'Ucraina dovesse resistere per molto tempo e mantenere a lungo lo stallo ecco che la Russia potrebbe usare un'arma molto pericolosa e terribile: l'arma atomica tattica. Le armi atomiche si dividono in tattiche e strategiche: quelle tattiche hanno un potenziale distruttivo minore (anche di un solo megatone) e servono per distruggere obiettivi limitati e incutere terrore nel nemico e spingerlo alla resa. La resistenza dell'Ucraina potrebbe quindi portare ad un'escalation da parte della Russia, che vedrebbe il conflitto degenerare. Di fronte ad un attacco nucleare russo (anche se di portata limitata, ma pur sempre molto distruttiva), ecco che diventerebbe chiaro che la guerra per procura (dare armi all'Ucraina) non sarebbe più sufficiente e la Nato (o parte di essa) sarebbe spinta allo scontro diretto, che a sua volta potrebbe sfociare in una guerra mondiale (o molto estesa) con possibili uso delle terribili armi nucleari. La cosa migliore, sin dall'inizio, sarebbe stata quella di non dare armi alla nazione ucraina, soprattutto perché queste armi possono essere usate anche a scopo offensivo, infatti il villaggio russo di Belgorod è stato a volte bombardato dalle forze ucraine e questo porta a rappresaglie russe, che a loro volta inaspriscono le ostilità.
Voi che cosa ne pensate? Sono plausibili i timori che ho esposto sopra?

Condivido la tua analisi, ti correggo solo un dato tecnico, le bombe nucleari tattiche non superano i 10 kt, mentre un megatone ( 1000 kt ) è già un ordigno in grado di distruggere tutto milano o roma

[Sordatino]

Sì ma voi come rispondete a queste osservazioni degli autori che citavo sopra, che nella parte che non ho riportato spiegano perché NON è una guerra per procura?

Coloro che rifiutano, con motivazioni diverse e da prospettive politiche e ideologiche differenti e opposte, la consegna di armi all’Ucraina per continuare a difendersi dall’aggressione russa, cadono nella logica del non-intervento che non ha dato in passato – pur con tutte le differenze di situazioni non comparabili – risultati da considerare positivi. Il non-intervento di Francia e Gran Bretagna di fronte alla ribellione militare dei generali spagnoli contro la Repubblica ha permesso la vittoria, dopo tre anni di guerra civile (e con altri trenta di violenta dittatura) di Franco e dei paesi fascisti che l’avevano militarmente appoggiato, accelerando la scelta bellicista dell’Asse nel 1939. Il non-intervento in Siria da parte di Obama dopo averlo minacciato se si fosse superata la linea rossa delle armi chimiche si è risolto nell’intervento russo e nella terribile e cruenta vittoria di Assad dopo la distruzione di Aleppo e altre città. Si tratta di due esempi, il più lontano e il più vicino nel tempo, in cui la logica di evitare una escalation bellica ha condotto alla vittoria militare dell’aggressore, con conseguenze terribili per la popolazione civile, non solo nell’immediato ma anche nel tempo futuro.
Terminare o ridurre l’aiuto alla resistenza ucraina, sia militare che economico, sia diplomatico che umanitario, può solo accelerare una vittoria – magari solo parziale dal punto di vista territoriale, ma completa – dell’esercito russo, le cui forme di occupazione abbiamo visto con dovizia di documentazione a Bucha, Mariupol e tanti altri luoghi. La possibile trattativa che ne seguirebbe non potrebbe essere che un riconoscimento delle condizioni poste da Mosca, mentre quella che facesse seguito a una non-vittoria russa potrebbe incanalarsi su una vera trattativa con la possibile partecipazione di paesi garanti.
Resta l’interrogativo – a cui nessuno per ora sa e può dare risposta – se in caso di perdurante non vittoria Putin possa decidere l’escalation verso forme più distruttive fino all’uso possibile di armi nucleari tattiche. Se però fosse questo timore a impedire di continuare ad armare gli ucraini per difendersi si aprirebbe la strada a un equilibrio di «non deterrenza» in cui le potenze nucleari possono invadere e conquistare a piacimento i propri vicini con la minaccia di usare, se ostacolati e fermati, le armi atomiche.
La «guerra per procura», in realtà, nasconde anche un’altra insidia, che è forse la più pericolosa: quella di non considerare come entità autonome e indipendenti i popoli e gli stati che vivono accanto o nelle sfere d’influenza delle grandi potenze, di cancellare la loro volontà e le scelte che vogliono e possono compiere, per sottometterli alla logica ferrea del realismo geopolitico e quindi delle ragioni del più forte. Si tratta, da questo punto di vista, di una regressione – non solo ideale e giuridica – di quanto conquistato faticosamente con la pace di Westfalia, anche se la fine della seconda guerra mondiale mantenne e anzi affermò la logica dei campi contrapposti e intoccabili, che poi il crollo del comunismo e la fine della guerra fredda accantonarono in nome dei principi di libertà e autogoverno.
Ci pare, in particolare, che non si sia colta in Occidente la novità di quella che gli ucraini chiamano “rivoluzione della dignità” e che nel 2014 porta alla fuga del presidente filorusso. Protagoniste di quella rivoluzione non sono le bandiere degli USA (come era accaduto alla caduta del muro di Berlino nel 1989) bensì quelle dell’Unione Europea (ed è la prima volta che accade nella storia). Il significato ci pare chiaro: non è (solo) l’idea di una prosperità economica a muovere gli ucraini, ma un’idea più ampia e generica di libertà e democrazia (e anche questo è la prima volta che accade). È questo a spaventare Putin, per le implicazioni potenziali che riguardano le giovani generazioni russe. Ma la sua reazione è immersa nel passato: pensa di replicare Budapest 1956 o Praga 1968 con una parata di tank a scopo deterrente. E invece si trova davanti a un mondo cambiato. Anche gli Stati Uniti e la Gran Bretagna oscillano di fronte alla novità: prima offrono un salvacondotto a Zelensky, poi pensano di vincere la guerra sottovalutando le capacità di prolungata guerra di attrito a disposizione di Putin. Errori si mischiano ad errori, da entrambe le parti. Così in passato si è entrati nelle guerre mondiali. A costo di apparire menagrami, è nostro dovere di storici ricordarlo.

E più in generale, secondo voi siccome la Russia ha l’atomica bisogna stare zitti e buoni e lasciargli fare quello che vogliono?

Vorrei capire che tipo di soluzione proponete, partendo dal presupposto che i governanti russi non ragionano come noi europei in termini di pace etc. e che quando si è cercato di fare una trattativa con loro l’ultima volta (vedi i tentativi disperati di Macron di scongiurare l’invasione prima che la stessa si verificasse) hanno mentito spudoratamente.

Per non parlare del fatto che gli stessi russi, violando il principio sacro di non ingerenza negli altrui affari (principio ovviamente violato innumerevoli volte anche dagli americani, ma del resto si tratta pur sempre di due imperialismi) hanno infiltrato pesantemente la nostra politica finanziando e sostenendo partiti (Lega e M5S) che hanno fatto di tutto per dividerci dai nostri alleati naturali (gli altri paesi dell’UE) e altrove alla fine ci sono riusciti - ossia in UK con la Brexit, dove è stata fatta una campagna social spaventosa.

A voi sta bene questo? Personalmente se devo scegliere preferisco non avere padroni, ma se devo proprio scegliere quale padrone avere riterrei preferibile una democrazia imperfetta come quella americana piuttosto che una dittatura dichiaratamente liberticida, omofoba ed antisemita come quella di Putin & co.

[BrixiaFidelis]

Sì ma voi come rispondete a queste osservazioni degli autori che citavo sopra, che nella parte che non ho riportato spiegano perché NON è una guerra per procura?

Coloro che rifiutano, con motivazioni diverse e da prospettive politiche e ideologiche differenti e opposte, la consegna di armi all’Ucraina per continuare a difendersi dall’aggressione russa, cadono nella logica del non-intervento che non ha dato in passato – pur con tutte le differenze di situazioni non comparabili – risultati da considerare positivi. Il non-intervento di Francia e Gran Bretagna di fronte alla ribellione militare dei generali spagnoli contro la Repubblica ha permesso la vittoria, dopo tre anni di guerra civile (e con altri trenta di violenta dittatura) di Franco e dei paesi fascisti che l’avevano militarmente appoggiato, accelerando la scelta bellicista dell’Asse nel 1939. Il non-intervento in Siria da parte di Obama dopo averlo minacciato se si fosse superata la linea rossa delle armi chimiche si è risolto nell’intervento russo e nella terribile e cruenta vittoria di Assad dopo la distruzione di Aleppo e altre città. Si tratta di due esempi, il più lontano e il più vicino nel tempo, in cui la logica di evitare una escalation bellica ha condotto alla vittoria militare dell’aggressore, con conseguenze terribili per la popolazione civile, non solo nell’immediato ma anche nel tempo futuro.
Terminare o ridurre l’aiuto alla resistenza ucraina, sia militare che economico, sia diplomatico che umanitario, può solo accelerare una vittoria – magari solo parziale dal punto di vista territoriale, ma completa – dell’esercito russo, le cui forme di occupazione abbiamo visto con dovizia di documentazione a Bucha, Mariupol e tanti altri luoghi. La possibile trattativa che ne seguirebbe non potrebbe essere che un riconoscimento delle condizioni poste da Mosca, mentre quella che facesse seguito a una non-vittoria russa potrebbe incanalarsi su una vera trattativa con la possibile partecipazione di paesi garanti.
Resta l’interrogativo – a cui nessuno per ora sa e può dare risposta – se in caso di perdurante non vittoria Putin possa decidere l’escalation verso forme più distruttive fino all’uso possibile di armi nucleari tattiche. Se però fosse questo timore a impedire di continuare ad armare gli ucraini per difendersi si aprirebbe la strada a un equilibrio di «non deterrenza» in cui le potenze nucleari possono invadere e conquistare a piacimento i propri vicini con la minaccia di usare, se ostacolati e fermati, le armi atomiche.
La «guerra per procura», in realtà, nasconde anche un’altra insidia, che è forse la più pericolosa: quella di non considerare come entità autonome e indipendenti i popoli e gli stati che vivono accanto o nelle sfere d’influenza delle grandi potenze, di cancellare la loro volontà e le scelte che vogliono e possono compiere, per sottometterli alla logica ferrea del realismo geopolitico e quindi delle ragioni del più forte. Si tratta, da questo punto di vista, di una regressione – non solo ideale e giuridica – di quanto conquistato faticosamente con la pace di Westfalia, anche se la fine della seconda guerra mondiale mantenne e anzi affermò la logica dei campi contrapposti e intoccabili, che poi il crollo del comunismo e la fine della guerra fredda accantonarono in nome dei principi di libertà e autogoverno.
Ci pare, in particolare, che non si sia colta in Occidente la novità di quella che gli ucraini chiamano “rivoluzione della dignità” e che nel 2014 porta alla fuga del presidente filorusso. Protagoniste di quella rivoluzione non sono le bandiere degli USA (come era accaduto alla caduta del muro di Berlino nel 1989) bensì quelle dell’Unione Europea (ed è la prima volta che accade nella storia). Il significato ci pare chiaro: non è (solo) l’idea di una prosperità economica a muovere gli ucraini, ma un’idea più ampia e generica di libertà e democrazia (e anche questo è la prima volta che accade). È questo a spaventare Putin, per le implicazioni potenziali che riguardano le giovani generazioni russe. Ma la sua reazione è immersa nel passato: pensa di replicare Budapest 1956 o Praga 1968 con una parata di tank a scopo deterrente. E invece si trova davanti a un mondo cambiato. Anche gli Stati Uniti e la Gran Bretagna oscillano di fronte alla novità: prima offrono un salvacondotto a Zelensky, poi pensano di vincere la guerra sottovalutando le capacità di prolungata guerra di attrito a disposizione di Putin. Errori si mischiano ad errori, da entrambe le parti. Così in passato si è entrati nelle guerre mondiali. A costo di apparire menagrami, è nostro dovere di storici ricordarlo.

E più in generale, secondo voi siccome la Russia ha l’atomica bisogna stare zitti e buoni e lasciargli fare quello che vogliono?

Vorrei capire che tipo di soluzione proponete, partendo dal presupposto che i governanti russi non ragionano come noi europei in termini di pace etc. e che quando si è cercato di fare una trattativa con loro l’ultima volta (vedi i tentativi disperati di Macron di scongiurare l’invasione prima che la stessa si verificasse) hanno mentito spudoratamente.

Per non parlare del fatto che gli stessi russi, violando il principio sacro di non ingerenza negli altrui affari (principio ovviamente violato innumerevoli volte anche dagli americani, ma del resto si tratta pur sempre di due imperialismi) hanno infiltrato pesantemente la nostra politica finanziando e sostenendo partiti (Lega e M5S) che hanno fatto di tutto per dividerci dai nostri alleati naturali (gli altri paesi dell’UE) e altrove alla fine ci sono riusciti - ossia in UK con la Brexit, dove è stata fatta una campagna social spaventosa.

A voi sta bene questo? Personalmente se devo scegliere preferisco non avere padroni, ma se devo proprio scegliere quale padrone avere riterrei preferibile una democrazia imperfetta come quella americana piuttosto che una dittatura dichiaratamente liberticida, omofoba ed antisemita come quella di Putin & co.

aggiungerei anche dittatura comunista, alla faccia dei tanti neo-maoisti-marxisti che imperterriti continuano a sostenere le colpe della Nato e di tutti i popoli del mondo che hanno "provocato" la giusta reazione russa, insomma a quasi 4 mesi dall'invasione la cosa più importante da discutere per Capuozzo, Santoro, Fazio, la Gruber & C. è il fatto che i giubbotti antiproiettile dell'Italia creano escalation; li manderei in "soggiorno" da qualche ucraino sfollato e vediamo cosa dicono sto fanfaroni.