Global Warming: una realtà accertata, quanto sappiamo su effetti e conseguenze?

[the hurricane]

Comunque per essere più chiaro, con i miei non voglio sostenere che finiremo tutti arrosto.

Come ho scritto anche in alcuni commenti precedenti, molto spesso è sbagliato associare qualsiasi evento estremo locale al riscaldamento globale.

Al più ci sono alcune evidenze che correlino il GW ad alcuni di questi eventi estremi come alle ondate di calore.
Per altri eventi estremi come la frequenza di piogge estreme, uragani e tornado questa relazione è molto discussa se non nulla.

L'importante è non cadere nel negazioni climatico negando tutte le ricerche finora pubblicate per delle proprie ideologie. Per questo sottolineo sempre di andarsi a leggere gli articoli e le fonti originali dei dati; molto spesso si attribuisce agli scienziati previsioni volutamente esagerate che però non sono mai state fatte (vedi venezia sott'acqua o i ghiacci dei poli già sciolti, ecc...)

Inoltre, un'altra cosa importante, è non cadere nel complottismo secondo cui tutti gli scettici siano puri ed illuminati, mentre tutti gli altri sono corrotti e al soldo di lobby.

Sicuramente ci saranno scienziati che hanno un conflitto di interessi, ma questi ci sono anche tra gli scettici (per non parlare di quelli che non fanno ricerca, ma scrivono nei siti o nei blog commerciali).
L'importante è non generalizzare sia in un senso che nell'altro.

Poi ognuno può avere la propria opinione se il GW sia un nemico da combattere o meno.
Dal mio punto di vista vedo più facili, ed economicamente sostenibili, politiche di adattamento ai cambiamenti climatici.

D'altro canto, bisogna sottolineare che attualmente l'Italia ha una forte dipendenza energetica da altre nazioni, non avendo grandi risorse di fonti fossili, per cui è auspicabile una graduale transizione energetica a favore di fonti rinnovabili (che deve andare di pari passo con la ricerca per il miglioramento dell'efficienza e l'abbassamento dei costi delle rinnovabili).

Anche in quest'ottica va considerato l'impegno dell'UE verso le rinnovabili.

[iniestas]

questo articolo è abbastanza neutrale sul tema ed ha il pregiodi far capire che una cosa sono i rapporti scientifici altra cosa è come essi vengono riportati e soprattutto gli allarmi che vengono lanciati con i limiti temporali

"entro il..." succerà questo

è ben fatto e analizza ciò che è stato detto, molto spesso in modo non appropriato, su effetti conseguenze

per quanto mi riguarda, uno degli obiettivi di questa discussione è anche cercare di capire in che modo i media tendono a distorcere l'informazione, cercando di accrescere l'audience puntando su scenari apocalittici, catastrofici, etc

è un po' il meccanismo, che più volte abbiamo stigmatizzato su questo forum, di alcuni siti meteo "urlanti" che per attirare l'attenzione gridano "Italia nella morsa del gelo" in arrivo "ondata di freddo polare" previste "bombe d'acqua" oppure "eccezionale ondata di calda 43 gradi"

https://www.vogue.it/news/article/cambi ... ro-allarmi

[monte capanne]

Significa semplicemente da quando esistono rilevazioni e misurazioni ritenute attendibili
Monitorare l'andamento della temperatura globale in questi anni è certamente utile perché serve a capire il trend climatico generale, le variazioni di anno in anno, etc etc

Poi è chiaro che questo dato va preso come un dato, purtroppo ci si costruisce erroneamente tutta una serie di corollari, da qui poi il discorso esula e ovviamente deborda nel...farà sempre più caldo, gli Oceani ci sommergeranno, siccità, alluvioni, caldo e freddi di ogni parte del globo dipendono unicamente e strettamente da 2uesto aumento della temperatura, etc etc

poi sti discorsi li sento da almeno 15 anni e negli ultimi 10 anni si son o fatti pressanti

eppure siamo qui ancora a raccontarcelo, non siamo ancora finiti arrosto, ma abbiamo sempre bisogno di alimentare nuovi spettri, chissà perché, io un motivo me lo sono dato, molto meglio depositare le proprie paure verso ciò che enormemente più grande di noi, invece di affrontare i problemi reali che richiedono, questi sì, interventi immediati, di causa ed effetto, di risultati.

B,C

[the hurricane]

e siamo punto accapo

si stabilisce il GW con una sola variabile

Il forzante radiativo è peso di "quel" fattore nel GW

e tutte le altre variabili del COMPLESSO sistema climatico?

bastano pochi decenni su una vita ultra milionaria?

e tutto ciò sarebbe sufficiente per predire il clima sulla Terra nel 2100?

ma che razza di ragionamento è?

nemmeno un bambino ci crederebbe!

beh se si conoscono le leggi fisiche alla base del clima non è utopistico calcolare il forcing radiativo.

Sei tu che credi che le conoscenze climatiche siano infime, ma forse, se studiassi fisica dell'atmosfera, scopriresti che non è così.

Come vedi quello supponente sei tu che ti credi superiore agli scienziati che fanno queste ricerche

@giamo64 quel 2% di Liendzen è riferito a cosa?

[iniestas]

e siamo punto accapo

si stabilisce il GW con una sola variabile

Il forzante radiativo è peso di "quel" fattore nel GW

e tutte le altre variabili del COMPLESSO sistema climatico?

bastano pochi decenni su una vita ultra milionaria?

e tutto ciò sarebbe sufficiente per predire il clima sulla Terra nel 2100?

ma che razza di ragionamento è?

nemmeno un bambino ci crederebbe!

beh se si conoscono le leggi fisiche alla base del clima non è utopistico calcolare il forcing radiativo.

Sei tu che credi che le conoscenze climatiche siano infime, ma forse, se studiassi fisica dell'atmosfera, scopriresti che non è così.

Come vedi quello supponente sei tu che ti credi superiore agli scienziati che fanno queste ricerche

@giamo64 quel 2% di Liendzen è riferito a cosa?

forcing di una variabile SOLA PRESA IN ESAME

ma il clima è cambiato tantissime volte in milioni di anni, il clima non è un sistema a due variabili, temperatura e c02, è un sistema complesso, le variabili sono molte di più

non è infimo, non l'ho mai detto, ma certo le cose da capire sono ancora tante, per cui eviterei ogni accostamento con altri settori della scienza che utilizzano peraltro metodi differenti (medicina, vaccini altri parallelismi assolutamente impropri)

[IMadeYouReadThis]

Lindzen: "Doubling CO2 involves a 2% perturbation to this budget. In this complex multifactor system, what is the likelihood of the climate (which, itself, consists in many variables and not just globally averaged temperature anomaly) is controlled by this 2% perturbation in a single variable? Believing this is pretty close to believing in magic".

Provo a risponderti io.


Innanzitutto Lindzen è stato screditato numerose volte per le sue uscite che non avevano alcun fondamento scientifico. Ad esempio quando tentò di screditare le ricerche a proposito del "climate sensitivity" riportando solamente i dati delle zone tropicali (che sanno pure i muri ormai essere le zone meno colpite dai cambiamenti di temperatura, perlomeno rispetto alle zone a latitudini maggiori).

A parte questa doverosa premessa c'è un piccolo aspetto che non viene considerato, difatti questa affermazione tralascia un piccolissimo particolare:
Non viviamo in una camera stagna.

Pur non essendo, dal punto di vista radiativo, il gas serra più importante il vapore acqueo ad esempio è quello più diffuso in atmosfera.

Esiste una stretta correlazione tra il vapore acqueo e la CO2. Parliamo di un feedback positivo.
In poche parole all'aumentare della CO2 presente in atmosfera aumenta pure la quantità di vapore acqueo.
Ricordo inoltre che i gas serra non influiscono allo stesso modo all'aumento della temperatura.

Comunque riprendendo il passaggio di Lindzen

Lindzen: "Believing in Lindzen is pretty close to believing in magic".

Domanda interessante comunque. Se vuoi stasera vedo se riesco a spiegarla in modo più approfondito (magari Hurricane mi dà una mano)

[the hurricane]

forcing di una variabile SOLA PRESA IN ESAME

ma il clima è cambiato tantissime volte in milioni di anni, il clima non è un sistema a due variabili, temperatura e c02, è un sistema complesso, le variabili sono molte di più

non è infimo, non l'ho mai detto, ma certo le cose da capire sono ancora tante, per cui eviterei ogni accostamento con altri settori della scienza che utilizzano peraltro metodi differenti (medicina, vaccini altri parallelismi assolutamente impropri)

Non credo che tu abbia ben compreso quel grafico.

Lì c'è mostrato non solo il forcing radiativo della co2, ma anche tutti forcing di tutti gli altri gas serra, il forcing dovuto al particolato atmosferico, alla variazione dell'attività solare,all'uso del suolo ecc ecc...

Non viene mai considerata solo la co2, ma si cerca di analizzare il sistema nel suo complesso. I risultati dicono che quello della co2 è il forcing maggiore.

[iniestas]

forcing di una variabile SOLA PRESA IN ESAME

ma il clima è cambiato tantissime volte in milioni di anni, il clima non è un sistema a due variabili, temperatura e c02, è un sistema complesso, le variabili sono molte di più

non è infimo, non l'ho mai detto, ma certo le cose da capire sono ancora tante, per cui eviterei ogni accostamento con altri settori della scienza che utilizzano peraltro metodi differenti (medicina, vaccini altri parallelismi assolutamente impropri)

Non credo che tu abbia ben compreso quel grafico.

Lì c'è mostrato non solo il forcing radiativo della co2, ma anche tutti forcing di tutti gli altri gas serra, il forcing dovuto al particolato atmosferico, alla variazione dell'attività solare,all'uso del suolo ecc ecc...

Non viene mai considerata solo la co2, ma si cerca di analizzare il sistema nel suo complesso. I risultati dicono che quello della co2 è il forcing maggiore.

ma non esistono solo i gas serra tra le variabili climatiche

[Salento92]

Ecco chi sono i famosi 11 mila scienziati che sostengono il GW.
11 mila persone normali che hanno messo una firma ad un blog

"Se uno qualunque di noi attiva un blog, lo chiama, che so, “Unione degli uomini più intelligenti del pianeta”, e poi invita i visitatori del blog a sottoscrivere una frase a caso tipo, che so, «Dio non esiste!» e raccoglie 11 mila click, dovremmo attenderci che il giorno dopo quei fenomeni di Repubblica non mancheranno di titolare: «Undicimila tra gli uomini più intelligenti del pianeta garantiscono: Dio non esiste». Ora, voi direte: ma dài… Magari quelli che hanno sottoscritto dell’emergenza climatica sono veramente 11 mila climatologi. L’elenco dei firmatari è disponibile in rete: sono per la precisione 11.258 firme con qualifica e istituzione di provenienza. Ho voluto verificare (sopportatemi, ma sono affetto dalla sindrome di San Tommaso)...."

https://www.nicolaporro.it/gli-11-mila- ... -esistono/

Grande Nicola Porro

ci potresti per favore postare i link alle fonti da cui ha attinto queste informazioni tale climatologo nicola porro e non la pagina del suo sito personale che vale 0?

mercalli non è un climatologo

cosa tocca leggere in un forum scientifico

https://www.univda.it/wp-content/upload ... i-Luca.pdf

se apri l'articolo e lo leggi si capisce che le firme a quella dichiarazione erano fatte da persone normali e non da scienziati o climatologi

apri l'articolo e leggi seno ti faccio un disegno

nicola porro è un giornalista non un climatologo

la morale della favola è che non esistono 11mila scienziati pro GW antropico, era tutta una colossale BUFALA

devo spiegare gli articoli come ai bimbi delle elementari ma con te mi sforzo volentieri

[Telecuscino]

@TheHurricane quelle ricerche sull'impatto del Sole si riferiscono solo a impatti diretti (Radiazione solare,Tsi e altri valori diretti) oppure anche quelli indiretti (Imprinting sulla circolazione generale, nuvolositá, VP etc.) ?
E soprattutto quanto sappiamo degli effetti indiretti?
Ho saputo che Svenmark ha "truccato" i dati sulla connessione tra raggi cosmici e creazioni nuclei di condensazione etc.
Ma in realtá quanto ne sappiamo?
Possibile che le cause della PEG siano per lo più vulcaniche? (Che rilasciano le particelle solo per pochi anni in stratosfera)

Qualcuno puó rispondere?
E aggiungo: esiste un modo che possa far regredire i ppm della CO2 dell'aria?
Ok gli alberi sono uno stock, ma poi se si utilizzano per combustione o anche mobili prima o poi torna in aria la CO2 intrappolata.
Bisognerebbe sotterrarli in ambienti asfittici

[the hurricane]

Ecco chi sono i famosi 11 mila scienziati che sostengono il GW.
11 mila persone normali che hanno messo una firma ad un blog

"Se uno qualunque di noi attiva un blog, lo chiama, che so, “Unione degli uomini più intelligenti del pianeta”, e poi invita i visitatori del blog a sottoscrivere una frase a caso tipo, che so, «Dio non esiste!» e raccoglie 11 mila click, dovremmo attenderci che il giorno dopo quei fenomeni di Repubblica non mancheranno di titolare: «Undicimila tra gli uomini più intelligenti del pianeta garantiscono: Dio non esiste». Ora, voi direte: ma dài… Magari quelli che hanno sottoscritto dell’emergenza climatica sono veramente 11 mila climatologi. L’elenco dei firmatari è disponibile in rete: sono per la precisione 11.258 firme con qualifica e istituzione di provenienza. Ho voluto verificare (sopportatemi, ma sono affetto dalla sindrome di San Tommaso)...."

https://www.nicolaporro.it/gli-11-mila- ... -esistono/

Grande Nicola Porro

ci potresti per favore postare i link alle fonti da cui ha attinto queste informazioni tale climatologo nicola porro e non la pagina del suo sito personale che vale 0?

mercalli non è un climatologo

cosa tocca leggere in un forum scientifico

https://www.univda.it/wp-content/upload ... i-Luca.pdf

se apri l'articolo e lo leggi si capisce che le firme a quella dichiarazione erano fatte da persone normali e non da scienziati o climatologi

apri l'articolo e leggi seno ti faccio un disegno

nicola porro è un giornalista non un climatologo

la morale della favola è che non esistono 11mila scienziati pro GW antropico, era tutta una colossale BUFALA

devo spiegare gli articoli come ai bimbi delle elementari ma con te mi sforzo volentieri

si le petizioni lasciano il tempo che trovano, ma lo stesso vale per la petizione dei 500 scienziati scettici, tra cui è presente anche lo stesso Battaglia che climatologo non è

Anche quella aveva avuto una gran risonanza nei media lì c'erano tutt'altro che climatologi....

@iniestas come ti ho mostrato sono stati considerati anche altri fattori come quelli orbitali ed eruzioni vulcaniche e anche questi non spiegano il riscaldamento osservato.

[IMadeYouReadThis]

@TheHurricane quelle ricerche sull'impatto del Sole si riferiscono solo a impatti diretti (Radiazione solare,Tsi e altri valori diretti) oppure anche quelli indiretti (Imprinting sulla circolazione generale, nuvolositá, VP etc.) ?
E soprattutto quanto sappiamo degli effetti indiretti?
Ho saputo che Svenmark ha "truccato" i dati sulla connessione tra raggi cosmici e creazioni nuclei di condensazione etc.
Ma in realtá quanto ne sappiamo?
Possibile che le cause della PEG siano per lo più vulcaniche? (Che rilasciano le particelle solo per pochi anni in stratosfera)

Qualcuno puó rispondere?
E aggiungo: esiste un modo che possa far regredire i ppm della CO2 dell'aria?
Ok gli alberi sono uno stock, ma poi se si utilizzano per combustione o anche mobili prima o poi torna in aria la CO2 intrappolata.
Bisognerebbe sotterrarli in ambienti asfittici

Si è studiato approfonditamente come i cicli solari possano influenzare la nuvolosità però non si sono trovate correlazioni tra il cambiamento della nuvolosità e il riscaldamento globale. Svenmark ad esempio aveva proposto la teoria secondo cui un campo magnetico solare più forte avrebbe diminuito i cosmic rays che secondo lui portavano alla formazione di nuvole che avrebbero aiutato a riflettere la luce solare.
In realtà, a parte i dati di Svenmark truccati, non si è trovato una variazione della copertura nuvolosa tale da giustificare il riscaldamento in atto nè cosi importante da poter confermare questa tesi.
Si conosce, ed è evidente, che i cicli solari influenzino il VPS. Difatti la stratosfera è molto più influenzata dai cambiamenti solari della troposfera che ha un'inerzia maggiore. Senza il forcing dei gas serra oltretutto la troposfera dovrebbe essere tra i 0.2 e 0.4 gradi più fredda rispetto ai massimi solari degli anni '80.

Per la PEG probabilmente è una serie di concause. La bassa attività solare ha giocato un ruolo importante.
Il problema è che pur avendo ora cicli solari meno forti dei massimi degli anni '80 questo non basta a contrastare l'aumento della temperatura (sarebbe come se negli anni '80 avessimo avuto un attacco pietoso che non segnava a morire e una difesa comunque solida che però prendeva almeno un goal a partita. Ora invece abbiamo un discreto attacco che magari fa 1/2 goal a partita ma una difesa che è diventata imbarazzante che ne subisce 4/5, sei sempre in passivo pur con il ciclo solare debole). Non so se ho reso l'idea.

Si stanno cercando modi per recuperare la CO2 presente in atmosfera (anche se la maggior parte di quella che abbiamo emesso è presente negli oceani). Trovi svariate modi che si stanno tentando se cerchi su internet

[iniestas]

the hurricane

le variabili del sistema complesso climatico sono di più di co1 vulcani e orbite

il clima da milioni di anni evolve, ci sono stati in passato periodi con temperature elevate, siccità e fenomeni più stremi di quelli degli ultimi anni

io non nego che ci possa essere un grado di influenza delle emissioni umane, ma torniamo al solito discorso devi dimostrare i rapporti di causa effetto tra CO2 e siccità traC02 e uragani, tra CO2 e mesi in sopra media tra CO2 e ondate di caldo africano tra CO2 e siccità in Zimbabwe, tra CO2 e ondate di gelo negli States, tra CO2 e acqua alta a Venezia tra CO2 e ghiacci del polo nord e polo sud tra CO2 e tempesta di vento dello scorso anno tra CO2 e tante altre cose

in definitiva posso accreditare gli studi scientifici su una certa influenza del C02 sul GW di questi anni, ma restano le altre variabili in gioco e resta la non riferibilità diretta agli eventi climatici strictu sensu che accadono in ogni area del globo

come vedi i punti interrogativi sono tanti

[giamo64]

Lindzen: "Doubling CO2 involves a 2% perturbation to this budget. In this complex multifactor system, what is the likelihood of the climate (which, itself, consists in many variables and not just globally averaged temperature anomaly) is controlled by this 2% perturbation in a single variable? Believing this is pretty close to believing in magic".

Provo a risponderti io.


Innanzitutto Lindzen è stato screditato numerose volte per le sue uscite che non avevano alcun fondamento scientifico. Ad esempio quando tentò di screditare le ricerche a proposito del "climate sensitivity" riportando solamente i dati delle zone tropicali (che sanno pure i muri ormai essere le zone meno colpite dai cambiamenti di temperatura, perlomeno rispetto alle zone a latitudini maggiori).

A parte questa doverosa premessa c'è un piccolo aspetto che non viene considerato, difatti questa affermazione tralascia un piccolissimo particolare:
Non viviamo in una camera stagna.

Pur non essendo, dal punto di vista radiativo, il gas serra più importante il vapore acqueo ad esempio è quello più diffuso in atmosfera.

Esiste una stretta correlazione tra il vapore acqueo e la CO2. Parliamo di un feedback positivo.
In poche parole all'aumentare della CO2 presente in atmosfera aumenta pure la quantità di vapore acqueo.
Ricordo inoltre che i gas serra non influiscono allo stesso modo all'aumento della temperatura.

Comunque riprendendo il passaggio di Lindzen

Lindzen: "Believing in Lindzen is pretty close to believing in magic".

Domanda interessante comunque. Se vuoi stasera vedo se riesco a spiegarla in modo più approfondito (magari Hurricane mi dà una mano)

Lindzen è un fisico dell'atmosfera con 30 anni di insegnamento al MIT. Mi sembra in realtà lui a screditare la mancanza di scientificità altrui, ma mi sbaglio sicuramente. Aspettavo giusto che me lo ridimensionaste allo stato di pagliaccio e mi ero allarmato che non fosse già avvenuto.
Io invece penso che, come altri di tendenza opposta, dato ilo curriculum possa beneficiare di un disincantato ascolto, ma io non ho credenze religiose.

@hurricane
a quanto pare si riferisce all'incidenza di CO2 nel conto totale

[the hurricane]

the hurricane

le variabili del sistema complesso climatico sono di più di co1 vulcani e orbite

ad esempio?