La svolta fallita (sulla carta?) e processo a....

[andryan]

E con quel che ho scritto sopra non voglio dire che non succedrà niente da qui a febbraio ma solo che noi poveri uomini neanche con l'aiuto di calcolatori ultrapotenti riusciamo ancora ad avere un'idea di quel che succederà oltre un tot di ore.
Oltretutto poi dire farà niente o tempesta è assolutamente assurdo non ha proprio nessun senso meteorologico per un qualsiasi tentativo di proiezione ci vogliono date e luoghi.

[manu73]

Spettacolare (sto a rosica te lo dico).
Anche la media delle corse perturbatrici non sono male per niente... anzi

...e non ho postato le termiche....senno' te pija un ...

casualmente CFS, corse perturbatrici etc mostrano sempre carte da infarto come dice qualcuno...peccato che la valenza sia pari a zero e gli ufficiali vedano sempre tutt'altra cosa...

[the hurricane]

Le carte NON PROVANO, caro manu.
Le elaborazioni si avvalgono di info inserite via files
sempre diversi, nel contenuto e nei valori, inizializzati
secondo regole ben precise...
Dunque DICONO E MOSTRANO per induzione secondo INPUT...
Ogni run non dovrebbe però fare testo a se:
presa una via, perchè poi cambia del tutto?
Un esempio su tutti: una retrogressione in piena regola
che cambia in spanciamento di HP ...48h dopo!
Qualcosa non quadra....

se invece di perseverare con una teoria del "complotto" modellistico, che non sta nè in cielo nè in Terra, si studiasse un minimo come funzionano i modelli fisico matematici che si utilizzano per fare le previsioni non sarebbe meglio?

Per fare un po' di didattica che non fa mai male, nel 1963 Edward Lorentz, studiando l' evoluzione atmosferica a lungo termine utilizzando uno dei primi modelli fisici per le previsioni meteorologiche, per accelerare il calcolo delle previsioni decise di limitare gli input del modello a due cifre decimali, mentre in precedenza usava dati con 3 cifre decimali pensando che ciò non avrebbe influenzato in modo significativo la previsione.

In realtà i risultati furono completamente diversi dai precedenti, e le differenze aumentavano in modo esponenziale con il tempo.

Da qui sono poi nate le previsioni di ensemble per il longe...

Ed è per questo che le previsioni a lungo termine (stiamo parlando di mappe oltre le 170 ore!!!) sono passati in pochi run da un' irruzione artica della durata di diversi giorni ad una strisciata artica con spanciata dell' alta pressione...

Comunque ripeto che è ancora tutto in gioco; infatti come mostrano le ens, piccole variazioni delle condizioni iniziali fanno divergere la previsione già oltre le 120 ore...

[ulisse55]

Spettacolare (sto a rosica te lo dico).
Anche la media delle corse perturbatrici non sono male per niente... anzi

...e non ho postato le termiche....senno' te pija un ...

casualmente CFS, corse perturbatrici etc mostrano sempre carte da infarto come dice qualcuno...peccato che la valenza sia pari a zero e gli ufficiali vedano sempre tutt'altra cosa...

NON SEMPRE........fu così , ed esempio, nel Febbraio 2012....i GM
deterministici lo....VIDERO dopo di CFS e perturbatrici....molto dopo....

[eb717]

...e non ho postato le termiche....senno' te pija un ...

casualmente CFS, corse perturbatrici etc mostrano sempre carte da infarto come dice qualcuno...peccato che la valenza sia pari a zero e gli ufficiali vedano sempre tutt'altra cosa...

NON SEMPRE........fu così , ed esempio, nel Febbraio 2012....i GM
deterministici lo....VIDERO dopo di CFS e perturbatrici....molto dopo....

Hai ragione ma non è sempre 2012, annate come quelle avvengono una volta ogni 20 anni.
Perché non pensiamo a qualcosa di più normale per i nostri lidi?
Un'irruzione artica moderata x me è ancora possibile, ma se poi volgiamo l'evento allora il discorso cambia. Anche perché non sarebbe un vero e proprio cambio di pattern ma solo u episodio della durata di qualche giorno (se ci va bene).

Un saluto

[manu73]

...e non ho postato le termiche....senno' te pija un ...

casualmente CFS, corse perturbatrici etc mostrano sempre carte da infarto come dice qualcuno...peccato che la valenza sia pari a zero e gli ufficiali vedano sempre tutt'altra cosa...

NON SEMPRE........fu così , ed esempio, nel Febbraio 2012....i GM
deterministici lo....VIDERO dopo di CFS e perturbatrici....molto dopo....

ma dai...CFS e perturbatrici vedono sempre a 400 ore questo tipo di scenario....che una volta su 1.000.000 si è verificato a febbraio 2012, valenza evidente pari a zero.

[ulisse55]

Le carte NON PROVANO, caro manu.
Le elaborazioni si avvalgono di info inserite via files
sempre diversi, nel contenuto e nei valori, inizializzati
secondo regole ben precise...
Dunque DICONO E MOSTRANO per induzione secondo INPUT...
Ogni run non dovrebbe però fare testo a se:
presa una via, perchè poi cambia del tutto?
Un esempio su tutti: una retrogressione in piena regola
che cambia in spanciamento di HP ...48h dopo!
Qualcosa non quadra....

se invece di perseverare con una teoria del "complotto" modellistico, che non sta nè in cielo nè in Terra, si studiasse un minimo come funzionano i modelli fisico matematici che si utilizzano per fare le previsioni non sarebbe meglio?

Per fare un po' di didattica che non fa mai male, nel 1963 Edward Lorentz, studiando l' evoluzione atmosferica a lungo termine utilizzando uno dei primi modelli fisici per le previsioni meteorologiche, per accelerare il calcolo delle previsioni decise di limitare gli input del modello a due cifre decimali, mentre in precedenza usava dati con 3 cifre decimali pensando che ciò non avrebbe influenzato in modo significativo la previsione.

In realtà i risultati furono completamente diversi dai precedenti, e le differenze aumentavano in modo esponenziale con il tempo.

Da qui sono poi nate le previsioni di ensemble per il longe...

Ed è per questo che le previsioni a lungo termine (stiamo parlando di mappe oltre le 170 ore!!!) sono passati in pochi run da un' irruzione artica della durata di diversi giorni ad una strisciata artica con spanciata dell' alta pressione...

Comunque ripeto che è ancora tutto in gioco; infatti come mostrano le ens, piccole variazioni delle condizioni iniziali fanno divergere la previsione già oltre le 120 ore...

Giustissimo....dunque stai asserendo che se vediamo,
al contrario, TUTTO HP sul long, NON E' DETTO che sia così, no?
Inoltre: so benissimo come funzionano i GM, sono informatico
e anni fa ho collaborato con un centro meteo ...ero giovincello
ma quei principi sono rimasti tali...è cambiata solo la potenza di
calcolo e gli algoritmi...e qualità di INPUT, il resto è come
allora....credimi: FILES......FILES e FILES.....

[ulisse55]

casualmente CFS, corse perturbatrici etc mostrano sempre carte da infarto come dice qualcuno...peccato che la valenza sia pari a zero e gli ufficiali vedano sempre tutt'altra cosa...

NON SEMPRE........fu così , ed esempio, nel Febbraio 2012....i GM
deterministici lo....VIDERO dopo di CFS e perturbatrici....molto dopo....

ma dai...CFS e perturbatrici vedono sempre a 400 ore questo tipo di scenario....che una volta su 1.000.000 si è verificato a febbraio 2012, valenza evidente pari a zero.

Tutto ha valenza ZERO, salvo la PREVISIONE a 2-3 GIORNI....
Sennò spiegami , invece, perchè le stagionali sono dogma....
tipo Reading....sempre di long si tratta....no?

Sempre con stima, caro Emanuele....

[konrad]

Non esiste in meteorologia la figura del longer

Tutti siamo longer in quanto appassionati, ogni
pensiero o analisi sul lungo termine è la stessa
sia che lo dica kluver o mia zia

In meteorologia esistono i previsori

Notare che la maggior parte dei longer EVITA le previsioni
anche a 24 ore, han paura di sbagliare. Quindi troppo comodo fare il longer, si possono sparare illusioni senza
nessuna responsabilità "perché son carte a lungo termine ed è facile sbagliare" : allora a cosa serve un longer? Anche le tendenze sbagliano.

Fare il longer non è sinonimo di 'sparare illusioni'...
Per me, ad esempio, è applicare alla meteorologia la
scienza climatologica , ovvero interazione cielo-terra-atmosfera,
che manca nei GM deterministici....
E fare, insomma, media di un INSIEME più vasto....
Facci caso....spesso lo dico e lo scrivo:
non guardo solo le carte.
Parlo per me......

Con stima.

Ma cade il discorso, perchè i Longer stessi prendono i modelli come base per le loro opinioni, e commentano le uscite dei modelli per dire "ecco questa carta rappresenta ciò che dicevo...." e poi non si avvera... E si contraddicono pure. Fare il Longer è facile.

Diciamo che l'unica differenza fra un Longer "famoso" e mia zia (ormai la parola Longer è dispregiativa , basta farsi un indagine su facebook e altri siti quanti insulti si beccano, e dalla massa...........

è che un Longer famoso è come Paolo Fox per l'astrologia, Paolo Fox la spiega talmente bene che la fa sembrare quasi credibile, quando invece ha le stesse probabilità di riuscita di una chiromante discount, è quello il succo

[manu73]

NON SEMPRE........fu così , ed esempio, nel Febbraio 2012....i GM
deterministici lo....VIDERO dopo di CFS e perturbatrici....molto dopo....

ma dai...CFS e perturbatrici vedono sempre a 400 ore questo tipo di scenario....che una volta su 1.000.000 si è verificato a febbraio 2012, valenza evidente pari a zero.

Tutto ha valenza ZERO, salvo la PREVISIONE a 2-3 GIORNI....
Sennò spiegami , invece, perchè le stagionali sono dogma....
tipo Reading....sempre di long si tratta....no?

Sempre con stima, caro Emanuele....

Alt, un modello che emette una previsione stagionale la aggiorna mese dopo mese. Il grado di affidabilità cala più si và in là con il tempo.
Esempio: se reading emette una stagionale a Dicembre con i dati del momento è probabile che a livello termico globale inquadri discretamente bene il mese successivo, gradualmente meno bene quelli più avanti...
La stagionale per il sesto mese successivo è una cosa, la stagionale che cerca inquadrare il mese immediatamente successivo è un'altra...in questo secondo caso il margine di errore globale sulla media termica è abbastanza ridotto (si parla di media, questo non vieta picchi caldi e picchi freddi...)
Se con questa storiella vuoi far credere che reading sbaglierà la proiezione di Gennaio nel mediterraneo (vista sopramedia di circa 1,5 gradi) penso che sei fuoristrada e hai perso in partenza...questo non vieta episodi in stile invernale, dice solo che globalmente il mese chiuderà sopra la media di riferimento... E azzeccherà tranquillamente, fattene una ragione!

[Peter94]

NON SEMPRE........fu così , ed esempio, nel Febbraio 2012....i GM
deterministici lo....VIDERO dopo di CFS e perturbatrici....molto dopo....

ma dai...CFS e perturbatrici vedono sempre a 400 ore questo tipo di scenario....che una volta su 1.000.000 si è verificato a febbraio 2012, valenza evidente pari a zero.

Tutto ha valenza ZERO, salvo la PREVISIONE a 2-3 GIORNI....
Sennò spiegami , invece, perchè le stagionali sono dogma....
tipo Reading....sempre di long si tratta....no?

Sempre con stima, caro Emanuele....

Ciao!
Stavolta condivido quello che dice Manu.
Purtroppo carte come CFS non si verificano praticamente mai e non hanno ancora un'attendibilità discreta, quindi che le si guardi oppure no non cmbia praticamente nulla.

Inutile negare invece bisognerebbe guardare le stagionali Reading, che - ricordo - non sbagliano termicamente un mese in Italia e in quasi tutta Europa da quasi due anni: a questo punto, se vogliamo abbandonare i nostri desideri di freddo e neve e dare la giusta importanza alle carte in base ai risultati ottenuti finora, lasceremmo stare CFS e guarderemmo il miglior modello stagionale finora presente: le stagionali Reading.
C'è poco da fare, sperare va bene ma rendiamoci conto che al momento in confronto ad un modello stagionale come l'ECMWF assolutamente nulla possono le carte CFS e altri modelli stagionali: in futuro magari CFS migliorerà come attendibilità, ma al momento va così.

E adesso, parlando di imparzialità, un esempio.

Cerchiamo di immedesimarci in un caldofilo. Lo so, è difficile, ma proviamoci.
Facciamo finta che la nostra speranza sia quella di avere l'ennesima stagione calda, di continuare l'inverno allo stesso modo o similarmente a dicembre: se fossimo caldofili, andremmo veramente a cercare e sottolineare ancora lo scenario freddo previsto a 500 h dalle carte CFS? Andremmo veramente a soffermarci su un paio di indici che sono a favore del freddo? Daremmo ancora l'importanza (molto bassa, rispetto a quella meritata) che hanno le stagionali Reading, oppure ad ogni uscita di queste stagionali che preveda sopramedia termico in Italia, consci del fatto che tale modello non sbaglia quasi mai e che ormai 11 mesi su 12 chiudono sopramedia termicamente ci prepareremmo alla festa di un molto probabile mese sopramedia?

[nocerameteouno]

Post interessante, anche se io avrei aggiunto dopo dei puntini sospensivi, l'esperienza e la statistica.........
Veniamo al caso di questi giorni:
a) quante volte movimenti della stratosfera hanno portato riflessi importanti in termini di freddo?
b) quante volte negli ultimi anni una irruzione da "puro" nord ci ha preso?
3) quante volte negli ultimi anni abbiamo avuto veri episodi invernali che non sono venuti con retrogressioni da est?;
4) quante volte una configurazioni da nord in un primo momento vista poi si limita al favonico al Nord ed interessamento parziale del lato adriatico e sud?
Con chi ce la volgiamo prendere?
Con nessuno caro Ulisse anzi io me la prendo a chi pensa che prevedere il tempo che farà, già cosa ardua, siano sufficienti indici positivi o negativi, cartine sfornate a getto continuo di grafici e spaghetti, etc etc.
Caro Ulisse a determinare le corse dei modelli c'è sempre in primis la mano umana e sempre la mano umana li dovrebbe bene decifrare alla fine.
Cari saluti.

[ulisse55]

Non esiste in meteorologia la figura del longer

Tutti siamo longer in quanto appassionati, ogni
pensiero o analisi sul lungo termine è la stessa
sia che lo dica kluver o mia zia

In meteorologia esistono i previsori

Notare che la maggior parte dei longer EVITA le previsioni
anche a 24 ore, han paura di sbagliare. Quindi troppo comodo fare il longer, si possono sparare illusioni senza
nessuna responsabilità "perché son carte a lungo termine ed è facile sbagliare" : allora a cosa serve un longer? Anche le tendenze sbagliano.

Fare il longer non è sinonimo di 'sparare illusioni'...
Per me, ad esempio, è applicare alla meteorologia la
scienza climatologica , ovvero interazione cielo-terra-atmosfera,
che manca nei GM deterministici....
E fare, insomma, media di un INSIEME più vasto....
Facci caso....spesso lo dico e lo scrivo:
non guardo solo le carte.
Parlo per me......

Con stima.

Ma cade il discorso, perchè i Longer stessi prendono i modelli come base per le loro opinioni. E si contraddicono pure. Fare il Longer è facile.

Diciamo che l'unica differenza fra un Longer "famoso" e mia zia (ormai la parola Longer è dispregiativa , basta farsi un indagine su facebook e altri siti

è che un Longer famoso è come Paolo Fox per l'astrologia, Paolo Fox la spiega talmente bene che la fa sembrare quasi credibile, quando invece ha le stesse probabilità di riuscita di una chiromante discount, è quello il succo

E' la tua opinione....non la mia.
Il concetto è sulla base......troppo facile dire che sono i modelli
ma va detto quali: deterministici? Stocastici? Climatici?
Diciamo pure TUTTI, ma pur sempre di CALCOLI si parla....
Aggiungiamoci le TLC, ad esempio le 'predittive'...
Un longer , o meglio, colui che fa 'tendenza', ne tiene conto...
Aggiungiamoci poi altre forzanti naturali, come il Sole e l'atmosfera...
Se pare facile, non lo è per me, a questo punto...
Colui che fa 'tendenza' deve fare uno sforzo immane per immaginare
e poi descrivere quanto desume...ben sapendo che nella
descrizione può soltanto riferirsi a movimenti barici e in parte
termici, non fenomenologici e soprattutto a macroaree.
E dietro a tutto ciò, se possibile, deve comunque esistere un
minimo di base meteo-climatica, anni di studio e osservazione.
Da appassionati quali siamo, e lo scrissi, la...passione non basta,
per questo motivo ci si accontenta di capire e magari
'azzeccare' una tendenza su 100, tanto per quantificare...
Si sbaglia di più, insomma.
L'importante, però , è che la tendenza descritta sia ragionevolmente
plausibile, pena 'castroneggiare' ...
Ecco, questo è il mio pensiero...in piena umiltà.

Uli.

[nocerameteouno]

Post interessante, anche se io avrei aggiunto dopo dei puntini sospensivi, l'esperienza e la statistica.........
Veniamo al caso di questi giorni:
a) quante volte movimenti della stratosfera hanno portato riflessi importanti in termini di freddo?
b) quante volte negli ultimi anni una irruzione da "puro" nord ci ha preso?
3) quante volte negli ultimi anni abbiamo avuto veri episodi invernali che non sono venuti con retrogressioni da est?;
4) quante volte una configurazioni da nord in un primo momento vista poi si limita al favonico al Nord ed interessamento parziale del lato adriatico e sud?
Con chi ce la volgiamo prendere?
Con nessuno caro Ulisse anzi io me la prendo a chi pensa che prevedere il tempo che farà, già cosa ardua, siano sufficienti indici positivi o negativi, cartine sfornate a getto continuo di grafici e spaghetti, etc etc.
Caro Ulisse a determinare le corse dei modelli c'è sempre in primis la mano umana e sempre la mano umana li dovrebbe bene decifrare alla fine.
Cari saluti.

Aggiungo un'altra cosa. Non è vero che le stagionali non servano a niente. E' più facile inquadrare, anche per attenti osservatori le situazioni globali che non particolari.
Non per autocelebrazione cosa vi avevo detto all'inizio di ottobre? Buona parte dell'inverno ce la giochiamo tra novembre e dicembre con blocco atlantico duraturo: siamo stati sfortunati non per migliaia di km ma centinaia. Da inizio gennaio e fino a 20 ripresa della spinta occidentale e spero a questo punto di non essermi sbagliato anche per dopo il 20

[ulisse55]

Post interessante, anche se io avrei aggiunto dopo dei puntini sospensivi, l'esperienza e la statistica.........
Veniamo al caso di questi giorni:
a) quante volte movimenti della stratosfera hanno portato riflessi importanti in termini di freddo?
b) quante volte negli ultimi anni una irruzione da "puro" nord ci ha preso?
3) quante volte negli ultimi anni abbiamo avuto veri episodi invernali che non sono venuti con retrogressioni da est?;
4) quante volte una configurazioni da nord in un primo momento vista poi si limita al favonico al Nord ed interessamento parziale del lato adriatico e sud?
Con chi ce la volgiamo prendere?
Con nessuno caro Ulisse anzi io me la prendo a chi pensa che prevedere il tempo che farà, già cosa ardua, siano sufficienti indici positivi o negativi, cartine sfornate a getto continuo di grafici e spaghetti, etc etc.
Caro Ulisse a determinare le corse dei modelli c'è sempre in primis la mano umana e sempre la mano umana li dovrebbe bene decifrare alla fine.
Cari saluti.

Condivido...ma ad oggi abbiamo un qualcosa in più...I SATELLITI.
Sono lo strumento che più di altri sta facendo notare che
ALCUNI CALCOLI sono sbagliati a priori...
E la discussione potrebbe allargarsi....
Fatto sta che, sempre ad oggi, anche il più potente calcolatore
al mondo, NON SA descrivere l'atmosfera , i suoi movimenti e
temperature adeguatamente oltre un ragionevole lasso di tempo.
Forse soltanto un connubio tra meteo e climo può migliorare
uno status quo che vede i modelli seguire le due strade
differentemente l'uno dall'altro.....lo dicono eminenti Scienziati.