Le stagioni di una volta non torneranno più…Ma..

[ulisse55]

Stucchevole battibecco tra comari.

Me ne scuso....

piango anch io

no beh scherzo non mi interessano le opinioni di gemi..
è il classico dialogo con un negazionista che rimarrà sempre barricato nelle sue idee

tra l' altra avendo sempre le solite 3 o 4 argomentazioni sbufalata già decine di volte come si può costruire un dibattito costruttivo?

tra l' altro scrivere frasi come "L'errore di fondo è che in questo TD io non scrivo per dire come stanno le cose. "

è alquanto ridicolo su un forum scientifico, ma vabbè..

OT:

Di ridicolo è che per dire come stanno le cose dovrei essere uno Scienziato.
Non lo sono e mi limito al ruolo di semplice appassionato che
tenta di dare un contributo senza presunzione e rispettando
ogni opinione.
Se faccio parte di una minoranza non lo so, ma almeno
credo di avere la coscienza a posto e onestà intellettuale,
oltre all'abitudine di non usare aggettivi offensivi e
fuori luogo, CON NESSUNO.

FINE OT.

[luca90]

me ne sono stato buono solo ad osservare l'avvicendarsi di questo TD perchè altrimenti avrei preso di nuovo del "piccante", quoto ogni singola lettera di The hurricane e mi fermo qui

[ulisse55]

Caro Sirino,
come già accennato qui
non è il TD apposito
per soddisfare le tue richieste di informazioni.
Però ti prometto di
darti una risposta pur breve appena possibile.
Non solo...
Sul delicato argomento sto preparando un TD molto serio e intrigante.
Lo pubblicherò entro Dicembre.

Cordialmente.

Uli.

[franconeve]

Io vorrei sempre capire e spiegata una cosa: (premesso che anch'io penso che le immissioni in atmosfera provochini cambiamenti climatici), ma quando i ghiacciai che ricoprivano gran parte dell'europa fino a raggiungere le più basse latitudini cominciarono a ritirarsi, la colpa veniva già data al GW? Ovvero, gia all'epoca c'erano le immissioni di anidride carbonica?

Sirino, partiamo da un punto fermo: fra la fine dell'800 e l'inizio del '900 le t° globali hanno iniziato a salire. I ghiacciai hanno iniziato a ritirarsi lentamente e gli scienziati hanno decretato la fine di un ciclo, uno dei tanti cicli che caratterizzano il clima terrestre: la PEG (qua parliamo di microcicli, ovvero dei "brevi" cicli di qualche secolo che si alternano all'interno di una singola fase glaciale o, come nel nostro caso, interglaciale).
L'incremento di gas serra era già iniziato ma non era particolarmente forte come è divenuto nei due dopoguerra, specie il secondo; e proprio dopo la metà del secolo qualche scienziato "pazzo" ma forse dall'occhio molto "lungo" ha iniziato a dire: "attenzione, perché se l'incremento di gas serra proseguirà con l'accelerazione avuta in questi ultimi lustri, o decenni, magari dagli anni '80 o '90, ancora molto lontani, potremmo dare una mano al ciclo di naturale riscaldamento post-PEG ampliandolo". E' esattamente quello che dal 1980/1985 è avvenuto: l'incremento delle t° terrestri non solo è proseguito come, a mio avviso, sarebbe accaduto anche in assenza di inquinamento antropico, ma si è impennato almeno fino al 2003 - 2005. Poi l'aumento è andato scemando e le t° si sono un po' stabilizzate, sempre su livelli molto alti. Ci sono fiori di articoli anche di ML che ne parlano. Forse la quiescenza solare ha limitato l'impennata termica.
Ecco, con questa umile dissertazione spero di averti un po' chiarito le idee su come io la vedo, e cioè che non hanno tutta la ragione e nemmeno tutto il torto né i negazionisti né i serristi. La cosa va affrontata in modo completo, a 360 gradi.
Quindi, per rispondere alla tua domanda iniziale che ha scatenato tutta la mia... retorica, io risponderei così: quando i ghiacci hanno iniziato a ritirarsi hanno seguito molto probabilmente un ciclo naturale indipendente dal GW antropico, ma negli ultimi decenni del secolo scorso al ciclo naturale si è sommata con grande influenza la forzante antropica. C'è ora qualche sintomo che la forzante naturale si stia indebolendo a causa del Sole (che ha comunque tempi di risposta in troposfera molto lunghi, cosa che va a tutto vantaggio nostro di noi freddofili, insomma ci lascia qualche speranza per i prossimi decenni).
E qua, alleluja, mi fermo!

[ulisse55]

Un Grande franconeve.
Ospite graditissimo in questo mio TD.
Condivido e applaudo un intervento serio e ponderato
al di fuori di qualche mia perplessità.


Grazie.

Uli

[Luca99]

Buonasera a tutti, discussione molto interessante riguardo all'impatto solare sul clima.

Lasciando a miei successivi interventi ( qualora possano interessare ) discussioni inerenti all'impatto in se del sole sul clima ( e sul GW ) allo stato attuale degli studi presso la comunità scientifica, mi preme aprire una parentesi ( che per certi versi si propone anche come didattica ) circa le rilevazioni degli indici solari, concentrandomi in modo particolare sulla TSI, in quanto uno degli indici più importanti.
La TSI ( Total Solar Irradiance ) é il valore numerico con il quale viene espressa la quantitá di energia radiante emessa dal sole in arrivo alla sommità dell'atmosfera ( precisamente, di solito, per convenzione ci riferisce al punto della distanza media Terra-Sole, utilizzato per l'Unitá Astronomica ).
Un grande problema collegato a questo indice é rappresentato dalle modalità di calcolo ( nel corso del tempo divergenti ), nonché dai limiti nella sua determinazione a ritroso nel tempo, specie prima del 1978, anno d'inizio del calcolo dell'indice tramite rilevazioni satellitari: a tal proposito, proprio per dimostrare come anche nella possibilità di una solida correlazione terrestre ( ovviamente questa presunta robusta correlazione si tratta di un'ipotesi studiata ad hoc per dimostrare l'esempio, non avvalorata all'unanimità dalla comunità scientifica ) ci siano problemi causati dalla disomogeneità dei dati derivati da strumenti e metodi di rilevazione differenti, é interessante osservare come Fröhlic & Lean ( 1998 ) non abbiano notato differenze nei valori di TSI tra il minimo undecennale del 1986 e del 1996, mentre Willson & Mordinov ( 2003 ) abbiano notato un incremento della TSI tra i due eventi di ben 0,045%; inevitabilmente i differenti risultati non fanno che aumentare l'incertezza circa gli impatti sul clima dell'attività solare.
Spostandoci al periodo di rilevazioni pre-satellitare, si é stati costretti a ricostruire una serie dati dei decenni/secoli passati tramite alcuni metodi che poggiano su differenti basi. Reputo possa essere interessante analizzarli per avere un quadro d'insieme del fenomeno e per poter, successivamente, analizzare con maggior accortezza l'interazione climatico-solare basandoci sulla TSI, in quanto unicamente i dati satellitari non ci permettono di delineare un trend a lungo raggio.
I metodi utilizzati per calcolare la TSI sono essenzialmente 4, come ben sintetizzati in un recente studio condotto da Gray et al:
1) il primo metodo tiene in larga considerazione i fenomeni fisici alla base del TSI; proposto e studiato da Hoyt & Scatten ( 1993 ), da Lean, Beer & Bradley ( 1995 ) e da Solanki et al ( 1998 ), sebbene ovviamente con alcune diversità nei vari studi, essi hanno messo in luce come il TSI sia strettamente legato alle facole ( strutture brillanti, generalmente precursori delle macchie solari, e con una vita maggiore rispetto ad esse ) e alle macchie solari, ed ergo sono riusciti a calcolare la TSI per un periodo notevolmente lungo ( dal 1610 nel caso dello studio LBB95 ), basandosi anche sulla correlazione vigente tra macchie solari e facole ( essendo comunque il discorso eccessivamente particolareggiato, direi di sorvolarlo e trattarlo semmai in un'altra discussione ). In particolare si sono posti il quesito di come poter determinare la variazione della TSI nel periodo di minimo solare ( nel ciclo undecennale ), e per rispondere a tale quesito Lean et al fecero riscorso all'ampiezza del ciclo delle macchie solari, Hoyt la lunghezza, mentre Solanki entrambe ( il risultato é, man mano che si va a ritroso negli anni, divergenze consistenti ).
2) il secondo metodo utilizza dati geomagnetici e altri indici: ad esempio Lockwood & Stamper adoperarono l'AA index per calcolare la TSI. Nonostante ciò, il limite maggiore di questo metodo è rappresentato dalla mancanza di una condivisa tesi riguardo ad una correlazione tra flusso geomagnetico solare e TSI; comunque Lean et al ( 2002 ) osservarono come esistesse un legame tra TSI e campo magnetico solare.
3) il terzo metodo, proposto da Reid ( 1977 ) e Beer et al ( 2000 ), sebbene molto interessante e in un certo senso pionieristico, presenta notevoli limiti: basandosi sui dati climatici, bisogna tenere presente che essi sono fortemente influenzati anche da numerose altre variabili, rendendo quindi difficile ricostruire in tale modo la TSI.
4) per finire, il quarto e ultimo metodo, proposto da Sofia & Li ( 2001 ), si basa su un modello numerico attraverso il quale si cerca di descrivere il comportamento solare, risultando quindi il metodo maggiormente attendibile qualora verranno fatti progressi a livello scientifico, mentre attualmente il tutto rimane ancora ad uno stato embrionale.

Un saluto.

[Sirino 2014]

Io vorrei sempre capire e spiegata una cosa: (premesso che anch'io penso che le immissioni in atmosfera provochini cambiamenti climatici), ma quando i ghiacciai che ricoprivano gran parte dell'europa fino a raggiungere le più basse latitudini cominciarono a ritirarsi, la colpa veniva già data al GW? Ovvero, gia all'epoca c'erano le immissioni di anidride carbonica?

Sirino, partiamo da un punto fermo: fra la fine dell'800 e l'inizio del '900 le t° globali hanno iniziato a salire. I ghiacciai hanno iniziato a ritirarsi lentamente e gli scienziati hanno decretato la fine di un ciclo, uno dei tanti cicli che caratterizzano il clima terrestre: la PEG (qua parliamo di microcicli, ovvero dei "brevi" cicli di qualche secolo che si alternano all'interno di una singola fase glaciale o, come nel nostro caso, interglaciale).
L'incremento di gas serra era già iniziato ma non era particolarmente forte come è divenuto nei due dopoguerra, specie il secondo; e proprio dopo la metà del secolo qualche scienziato "pazzo" ma forse dall'occhio molto "lungo" ha iniziato a dire: "attenzione, perché se l'incremento di gas serra proseguirà con l'accelerazione avuta in questi ultimi lustri, o decenni, magari dagli anni '80 o '90, ancora molto lontani, potremmo dare una mano al ciclo di naturale riscaldamento post-PEG ampliandolo". E' esattamente quello che dal 1980/1985 è avvenuto: l'incremento delle t° terrestri non solo è proseguito come, a mio avviso, sarebbe accaduto anche in assenza di inquinamento antropico, ma si è impennato almeno fino al 2003 - 2005. Poi l'aumento è andato scemando e le t° si sono un po' stabilizzate, sempre su livelli molto alti. Ci sono fiori di articoli anche di ML che ne parlano. Forse la quiescenza solare ha limitato l'impennata termica.
Ecco, con questa umile dissertazione spero di averti un po' chiarito le idee su come io la vedo, e cioè che non hanno tutta la ragione e nemmeno tutto il torto né i negazionisti né i serristi. La cosa va affrontata in modo completo, a 360 gradi.
Quindi, per rispondere alla tua domanda iniziale che ha scatenato tutta la mia... retorica, io risponderei così: quando i ghiacci hanno iniziato a ritirarsi hanno seguito molto probabilmente un ciclo naturale indipendente dal GW antropico, ma negli ultimi decenni del secolo scorso al ciclo naturale si è sommata con grande influenza la forzante antropica. C'è ora qualche sintomo che la forzante naturale si stia indebolendo a causa del Sole (che ha comunque tempi di risposta in troposfera molto lunghi, cosa che va a tutto vantaggio nostro di noi freddofili, insomma ci lascia qualche speranza per i prossimi decenni).
E qua, alleluja, mi fermo!

Grazie per la spiegazione molto interessante! Anche io credo che l'inquinamento antropico ha solo dato un contributo all'incremento delle t che, cmq sarebbero lo stesso cresciute seppur in misura ridotta essendo questo un ciclo naturale.

[BrixiaFidelis]

Io vorrei sempre capire e spiegata una cosa: (premesso che anch'io penso che le immissioni in atmosfera provochini cambiamenti climatici), ma quando i ghiacciai che ricoprivano gran parte dell'europa fino a raggiungere le più basse latitudini cominciarono a ritirarsi, la colpa veniva già data al GW? Ovvero, gia all'epoca c'erano le immissioni di anidride carbonica?

Sirino, partiamo da un punto fermo: fra la fine dell'800 e l'inizio del '900 le t° globali hanno iniziato a salire. I ghiacciai hanno iniziato a ritirarsi lentamente e gli scienziati hanno decretato la fine di un ciclo, uno dei tanti cicli che caratterizzano il clima terrestre: la PEG (qua parliamo di microcicli, ovvero dei "brevi" cicli di qualche secolo che si alternano all'interno di una singola fase glaciale o, come nel nostro caso, interglaciale).
L'incremento di gas serra era già iniziato ma non era particolarmente forte come è divenuto nei due dopoguerra, specie il secondo; e proprio dopo la metà del secolo qualche scienziato "pazzo" ma forse dall'occhio molto "lungo" ha iniziato a dire: "attenzione, perché se l'incremento di gas serra proseguirà con l'accelerazione avuta in questi ultimi lustri, o decenni, magari dagli anni '80 o '90, ancora molto lontani, potremmo dare una mano al ciclo di naturale riscaldamento post-PEG ampliandolo". E' esattamente quello che dal 1980/1985 è avvenuto: l'incremento delle t° terrestri non solo è proseguito come, a mio avviso, sarebbe accaduto anche in assenza di inquinamento antropico, ma si è impennato almeno fino al 2003 - 2005. Poi l'aumento è andato scemando e le t° si sono un po' stabilizzate, sempre su livelli molto alti. Ci sono fiori di articoli anche di ML che ne parlano. Forse la quiescenza solare ha limitato l'impennata termica.
Ecco, con questa umile dissertazione spero di averti un po' chiarito le idee su come io la vedo, e cioè che non hanno tutta la ragione e nemmeno tutto il torto né i negazionisti né i serristi. La cosa va affrontata in modo completo, a 360 gradi.
Quindi, per rispondere alla tua domanda iniziale che ha scatenato tutta la mia... retorica, io risponderei così: quando i ghiacci hanno iniziato a ritirarsi hanno seguito molto probabilmente un ciclo naturale indipendente dal GW antropico, ma negli ultimi decenni del secolo scorso al ciclo naturale si è sommata con grande influenza la forzante antropica. C'è ora qualche sintomo che la forzante naturale si stia indebolendo a causa del Sole (che ha comunque tempi di risposta in troposfera molto lunghi, cosa che va a tutto vantaggio nostro di noi freddofili, insomma ci lascia qualche speranza per i prossimi decenni).
E qua, alleluja, mi fermo!

Uli e Hurricane, non entro nel merito di chi abbia torto o ragione, ma l'ottimo intervento di Franco arriva giusto per stemperare un pò le "temperature" del td
andando avanti un attimo si potrebbe ragionare sul fatto che, serristi o negazionisti che sia, il calo dei gas serra dovrebbe essere una convinzione diffusa, ma a quanto pare alcuni dei più grandi paesi in fatto di emissioni latitano... e mi riferisco es. all'India, che sembra orientata a non fissare limiti (che sò, il 2025 come gli Usa) al picco di emissioni e a proseguire su centrali a carbone o sul reperimento di finanziamenti esteri (ma poi mi chiedo perchè finanziare loro??) per le rinnovabili...la "colpa" è sempre di noi europei, storicamente responsabili del "vecchio" gas serra.. ma fino a quando mi chiedo?

[franconeve]

Un Grande franconeve.
Ospite graditissimo in questo mio TD.
Condivido e applaudo un intervento serio e ponderato
al di fuori di qualche mia perplessità.


Grazie.

Uli

Ottimo ma per me fin troppo tecnico l’approfondimento di Luca99. Bravo!
Quanto alle tue perplessità, Ulisse, mi piacerebbe discuterne, chissà che riusciamo a capire qualcosa di più di questa affascinante e difficile materia!

[ulisse55]

Un Grande franconeve.
Ospite graditissimo in questo mio TD.
Condivido e applaudo un intervento serio e ponderato
al di fuori di qualche mia perplessità.


Grazie.

Uli

Ottimo ma per me fin troppo tecnico l’approfondimento di Luca99. Bravo!
Quanto alle tue perplessità, Ulisse, mi piacerebbe discuterne, chissà che riusciamo a capire qualcosa di più di questa affascinante e difficile materia!

A presto allora.
Escluso week end...

[Uomo di Langa]

Ciao Ulisse.
Il fatto che le stagioni "anni Settanta" non torneranno mai più é da vedere,perché,come da te giustamente detto,la meteo si é sempre svolta su cicli;indubbiamente,nulla,al momento,sembra far pensare ad un ritorno del tempo che si viveva e sperimentava decenni fa,ma non è detto che nulla debba mai cambiare,anche se,da parte mia,la vedo dura.

[ulisse55]

Ciao Ulisse.
Il fatto che le stagioni "anni Settanta" non torneranno mai più é da vedere,perché,come da te giustamente detto,la meteo si é sempre svolta su cicli;indubbiamente,nulla,al momento,sembra far pensare ad un ritorno del tempo che si viveva e sperimentava decenni fa,ma non è detto che nulla debba mai cambiare,anche se,da parte mia,la vedo dura.

Ciao caro UDL ,
credo ormai impossibile
un oldstyle al 100%
per innumerevoli motivi.
Ma non dispero di poter
ridistinguere le tanto amate
stagioni...

A presto.

[Uomo di Langa]

Ciao Ulisse.
Il fatto che le stagioni "anni Settanta" non torneranno mai più é da vedere,perché,come da te giustamente detto,la meteo si é sempre svolta su cicli;indubbiamente,nulla,al momento,sembra far pensare ad un ritorno del tempo che si viveva e sperimentava decenni fa,ma non è detto che nulla debba mai cambiare,anche se,da parte mia,la vedo dura.

Ciao caro UDL ,
credo ormai impossibile
un oldstyle al 100%
per innumerevoli motivi.
Ma non dispero di poter
ridistinguere le tanto amate
stagioni...

A presto.

Sono d'accordo su quanto affermi.

[nocerameteouno]

Buongiorno prima di fare questo mio intervento ho cercato in questi giorni di andare indietro con la memoria, anche se come tutte le memorie è corta, onde dare credito all'impressione ormai generalizzata che le stagioni non sono più quelle di una volta. La prima cosa che ho ricordato, quando le lezioni in scuole iniziavano il primo ottobre che l'abbigliamento sfoggiato era ancora estivo ed infatti quella data non era stata messa a caso soprattutto per il centro sud in quanto non si poteva far soffrire i bambini il caldo in aule per lo più fatiscenti. Ricordo pure il caldo soffocante in estate dove a volte i vetri dei mobili andavano in frantumi in quanto non c'erano ne ventilatori, alla portata di tutti, ne tantomeno condizionatori: ma personalmente ero tra i bambini più fortunati in quanto venivo da una famiglia contadina ed in estate finita la scuola dovevo andare ad aiutare nei campi, il famoso agro nocerino sarnese del pomodoro "san marzano". E cos'era l'agro. Terreni circondati da rigoli di acqua sorgiva proveniente dal famigerato fiume Sarno. Ed il caldo non si sentiva in quanto mitigato da acqua e verde in abbondanza. Quando oggi ritorno in quei campi mi viene da piangere constatando di quanto l'uomo sia stato capace di fare: è un deserto costellato da finte abitazioni coloniche, da ruscelli otturati e fatti scomparire. Le stagioni di una volta non torneranno più in quanto il cambio del clima è andato di pari passo con il seppellimento di ognuno di noi della minima coscienza e rispetto per la natura. Quello che poteva essere un semplice ciclo della natura lo abbiamo trasformato in una via senza ritorno. Questa la verità. Io ho gli uffici al centro della città ed in questi giornbi di caldo appena mi allontanavo di due kilometri non più, abito in periferia c'erano di differenza la bellezza di tre gradi: sono veramente tanti: e Nocera è una piccola città, immaginiamo cosa succede nelle areee urbane tipo Milano o Roma: l'inferno. Indubbiamente ci sono i segnali di un cambiamento totale del clima, ma doveva essere un mutamento come ce ne sono stati tanti nella storia del nostro Pianeta ( non ho mai visto un centurione romano così come ci è stato riportato dalla storia, con cappotto e cappello) ed invece ripeto abbiamo trasformato un semplice ciclo naturale in qualcosa di irreversibile e quindi ha ragione che afferma che non ci saranno più le stagioni di una volta.Buona domenica a tutti

[nocerameteouno]

Buongiorno prima di fare questo mio intervento ho cercato in questi giorni di andare indietro con la memoria, anche se come tutte le memorie è corta, onde dare credito all'impressione ormai generalizzata che le stagioni non sono più quelle di una volta. La prima cosa che ho ricordato, quando le lezioni in scuole iniziavano il primo ottobre che l'abbigliamento sfoggiato era ancora estivo ed infatti quella data non era stata messa a caso soprattutto per il centro sud in quanto non si poteva far soffrire i bambini il caldo in aule per lo più fatiscenti. Ricordo pure il caldo soffocante in estate dove a volte i vetri dei mobili andavano in frantumi in quanto non c'erano ne ventilatori, alla portata di tutti, ne tantomeno condizionatori: ma personalmente ero tra i bambini più fortunati in quanto venivo da una famiglia contadina ed in estate finita la scuola dovevo andare ad aiutare nei campi, il famoso agro nocerino sarnese del pomodoro "san marzano". E cos'era l'agro. Terreni circondati da rigoli di acqua sorgiva proveniente dal famigerato fiume Sarno. Ed il caldo non si sentiva in quanto mitigato da acqua e verde in abbondanza. Quando oggi ritorno in quei campi mi viene da piangere constatando di quanto l'uomo sia stato capace di fare: è un deserto costellato da finte abitazioni coloniche, da ruscelli otturati e fatti scomparire. Le stagioni di una volta non torneranno più in quanto il cambio del clima è andato di pari passo con il seppellimento di ognuno di noi della minima coscienza e rispetto per la natura. Quello che poteva essere un semplice ciclo della natura lo abbiamo trasformato in una via senza ritorno. Questa la verità. Io ho gli uffici al centro della città ed in questi giornbi di caldo appena mi allontanavo di due kilometri non più, abito in periferia c'erano di differenza la bellezza di tre gradi: sono veramente tanti: e Nocera è una piccola città, immaginiamo cosa succede nelle areee urbane tipo Milano o Roma: l'inferno. Indubbiamente ci sono i segnali di un cambiamento totale del clima, ma doveva essere un mutamento come ce ne sono stati tanti nella storia del nostro Pianeta ( non ho mai visto un centurione romano così come ci è stato riportato dalla storia, con cappotto e cappello) ed invece ripeto abbiamo trasformato un semplice ciclo naturale in qualcosa di irreversibile e quindi ha ragione che afferma che non ci saranno più le stagioni di una volta.Buona domenica a tutti