Correlazione VP autunnale e VP invernale!

[Burian2012]

Ciao, visto quello che sta succedendo sull'argomento MODELLI LIVE OTTOBRE 2017, e visto il consiglio di alcuni cari amici, apro quest argomento.

1) E' vero o no, che un VP compatto nella stagione autunnale aiuta ad avere un VP dinamico durante la stagione invernale, impedendo CW o StratCooling?

2) E' vero che l'incidenza del volume dei ghiacci incide nel raffreddamento del VP?
L'anomalia positiva marina e il deficit dei ghiacci artici stanno favorendo un VP dinamico in autunno visto che molto spesso è disturbato e non può raffreddarsi?

3) Come mai negli autunni anni 60-70-80 regnava l'Atlantico, Atlantico basso ad Ottobre e Nord-Atlantico a Novembre con poche ondulazioni anticicloniche e gli inverni erano spesso meridiani con frequenti sortite artiche?

Premesso che non è una regola, ma una correlazione statistica, vi dico, io per prima, che ci sono alcune eccezioni evidenti, come il 2005-2006 il quinto inverno più freddo dal Dopoguerra dopo 63 53 65 81 ha avuto un autunno 2005 dinamico con frequenti scambi meridiani.
Il 2012-2013 ha avuto un VP disturbato sia in autunno che in inverno senza andare incontro a CW!

Il 2013-2014 come faceva notare Blizzard dopo un autunno zonale ad Ottobre e Novembre ha avuto un inverno zonale solo che a differenza del 2006-2007 è stato ciclonico e non anticiclonico.


A voi la parola, si accettano risposte con spiegazioni scientifiche ed obbiettive!

[Lupo Silano]

bravissimo burian...
ho ancora poco da dire sull'argomento...
sto approfondendo un pò questo aspetto...
al momento posso dire che statisticamente un VP debole in autunno non aiuta le sorti dell'inverno italiano, quasi sempre infatti segue un ricompattamento in inverno e zonalità sparata su di noi...
ciclonica od anticiclonica...

[Lupo Silano]

a proposito di vortice polare...
https://www.meteolive.it/news/In-primo- ... ori/65734/

[IMadeYouReadThis]

Riporto anche qua visto che hai fatto il thread apposta

Riprendendo il discorso sul VP, AO-NAO e la loro correlazione con l'estensione glaciale polare a settembre ho trovato dei documenti e informazioni interessanti.


Partiamo con i lavori su AO e NAO. Si è vista una correlazione tra negatività di questi indici e una minore estensione dei ghiacci. Questo potrebbe spiegare il quesito di prima di Blizzard nell'altro thread.

Qua i lavori di Torben Koenigk (2017 e 2015)
https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-3618-9
https://link.springer.com/article/10.10 ... 015-2586-1

La correlazione come spiegato nell'astratto del testo è attorno a 0,6 confermando una buona influenza tra ghiacci e NAO/AO ma non è abbastanza per spiegare il comportamento invernale in toto

Questo invece è un recentissimo articolo che parla della correlazione tra l'estensione dei ghiacci e la forza del VP
https://insideclimatenews.org/news/2709 ... ate-change


Questo un altro articolo sulla relazione tra estensione dei ghiacci e l'inverno nel nord emisfero

https://www.pmel.noaa.gov/arctic-zone/f ... eophys.pdf


Se trovo altro di interessante lo posto

In poche parole si è visto che c'è una correlazione (attorno a 0,6 su 1, come detto prima buona correlazione ma significa che non è l'unica forzante) tra VP, NAO/AO e l'estensione dei ghiacci.

Un'anomalia negativa dell'estensione dei ghiacci può portare ad avere periodi più lunghi con NAO- e AO- (specialmente la prima) nei periodi invernali. L'anomalia negativa però può portare si ad avere ingenti irruzioni fredde alle medie latitudini (a causa della minor forza del VP) però comunque il serbatoio freddo ha un limite e sicuramente avere un VP più debole e maggiori ondate di calore verso nord portano comunque ad avere termiche più alte di quelle che avremmo riscontrato 40 anni fa. Di conseguenza son possibilissime bordate di aria molto fredda alle medie latitudini finchè
1) Il VP troppo debole non si comincia a compattare troppo tardi, è costretto infatti ad aspettare che le temperature troposferiche sull'artico si abbassino adeguatamente prima di potersi compattare. Questo sfasamento temporale porta ad avere lo SC in tardo autunno inizio inverno condizionando la prima parte della stagione fredda alle medie latitudini
2) Il VP si spompa troppo e ci ritroviamo anomalie pesantemente positive a nord, il serbatoio freddo è vuoto.

Qui le anomalie a 850hpa rispettivamente nel periodo 2000-2017 e 1960-1977.
Gen-Mar


Feb-Mag




Questo spiegherebbe il perchè lo snowcover del nord emisfero sia in aumento nel periodo ott-dic rispetto a 30 anni fa ma in decisa diminuzione nel periodo gen-set

[Blizzard90A]

Riporto anche qua visto che hai fatto il thread apposta

Riprendendo il discorso sul VP, AO-NAO e la loro correlazione con l'estensione glaciale polare a settembre ho trovato dei documenti e informazioni interessanti.


Partiamo con i lavori su AO e NAO. Si è vista una correlazione tra negatività di questi indici e una minore estensione dei ghiacci. Questo potrebbe spiegare il quesito di prima di Blizzard nell'altro thread.

Qua i lavori di Torben Koenigk (2017 e 2015)
https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-3618-9
https://link.springer.com/article/10.10 ... 015-2586-1

La correlazione come spiegato nell'astratto del testo è attorno a 0,6 confermando una buona influenza tra ghiacci e NAO/AO ma non è abbastanza per spiegare il comportamento invernale in toto

Questo invece è un recentissimo articolo che parla della correlazione tra l'estensione dei ghiacci e la forza del VP
https://insideclimatenews.org/news/2709 ... ate-change


Questo un altro articolo sulla relazione tra estensione dei ghiacci e l'inverno nel nord emisfero

https://www.pmel.noaa.gov/arctic-zone/f ... eophys.pdf


Se trovo altro di interessante lo posto

In poche parole si è visto che c'è una correlazione (attorno a 0,6 su 1, come detto prima buona correlazione ma significa che non è l'unica forzante) tra VP, NAO/AO e l'estensione dei ghiacci.

Un'anomalia negativa dell'estensione dei ghiacci può portare ad avere periodi più lunghi con NAO- e AO- (specialmente la prima) nei periodi invernali. L'anomalia negativa però può portare si ad avere ingenti irruzioni fredde alle medie latitudini (a causa della minor forza del VP) però comunque il serbatoio freddo ha un limite e sicuramente avere un VP più debole e maggiori ondate di calore verso nord portano comunque ad avere termiche più alte di quelle che avremmo riscontrato 40 anni fa. Di conseguenza son possibilissime bordate di aria molto fredda alle medie latitudini finchè
1) Il VP troppo debole non si comincia a compattare troppo tardi, è costretto infatti ad aspettare che le temperature troposferiche sull'artico si abbassino adeguatamente prima di potersi compattare. Questo sfasamento temporale porta ad avere lo SC in tardo autunno inizio inverno condizionando la prima parte della stagione fredda alle medie latitudini
2) Il VP si spompa troppo e ci ritroviamo anomalie pesantemente positive a nord, il serbatoio freddo è vuoto.

Qui le anomalie a 850hpa rispettivamente nel periodo 2000-2017 e 1960-1977.
Gen-Mar


Feb-Mag




Questo spiegherebbe il perchè lo snowcover del nord emisfero sia in aumento nel periodo ott-dic rispetto a 30 anni fa ma in decisa diminuzione nel periodo gen-set

Mah secondo me non c'è questa gran correlazione, il 2012-2013 record di minima estensione dei ghiacci estivi e Ao e NAO-, mentre negli ultimi anni ugualmente ghiacci artici in forte deficit anche se inferiori al minimo del 2012 e AO e NAO+, non ha molto senso, anche perchè fra gli inverni pre 2012-2013 e post 2012-2013 non c'è molta differenza eh, e comunque oltre al fatto che gli inverni anni 60 ad esempio i ghiacci artici erano messi bene, eppure c'erano spesso inverni con AO e NAO negative, la correlazione non c'è ne da una parte ne dall'altra.

[IMadeYouReadThis]

Mah secondo me non c'è questa gran correlazione, il 2012-2013 record di minima estensione dei ghiacci estivi e Ao e NAO-, mentre negli ultimi anni ugualmente ghiacci artici in forte deficit anche se inferiori al minimo del 2012 e AO e NAO+, non ha molto senso, anche perchè fra gli inverni pre 2012-2013 e post 2012-2013 non c'è molta differenza eh, e comunque oltre al fatto che gli inverni anni 60 ad esempio i ghiacci artici erano messi bene, eppure c'erano spesso inverni con AO e NAO negative, la correlazione non c'è ne da una parte ne dall'altra.

La correlazione è a 0,6. Significa che ci sono molti altri parametri da valutare. Come ad esempio il periodo di compattamento del VP slittato più avanti (che produce l'effetto contrario). Probabilmente se non ci fosse quest'ultimo componente la NAO sarebbe prettamente negativa. Devo fare altre ricerche

[Blizzard90A]

Mah secondo me non c'è questa gran correlazione, il 2012-2013 record di minima estensione dei ghiacci estivi e Ao e NAO-, mentre negli ultimi anni ugualmente ghiacci artici in forte deficit anche se inferiori al minimo del 2012 e AO e NAO+, non ha molto senso, anche perchè fra gli inverni pre 2012-2013 e post 2012-2013 non c'è molta differenza eh, e comunque oltre al fatto che gli inverni anni 60 ad esempio i ghiacci artici erano messi bene, eppure c'erano spesso inverni con AO e NAO negative, la correlazione non c'è ne da una parte ne dall'altra.

La correlazione è a 0,6. Significa che ci sono molti altri parametri da valutare. Come ad esempio il periodo di compattamento del VP slittato più avanti (che produce l'effetto contrario). Probabilmente se non ci fosse quest'ultimo componente la NAO sarebbe prettamente negativa. Devo fare altre ricerche

Quest'anno la nao ottobrina non sembra voler viaggiare su valori negativi, quindi sarà un banco di prova perfetto, secondo me è la mancanza di flussi che induce a compattamenti o a flussi di una sola onda dal basso, troposfera novembrina in assetto da nao+ lo SC è garantito, ma è garantito sempre quando l'heat flux è azzerato, in qualsiasi periodo non solo a Novembre.

[Blizzard90A]

Mah secondo me non c'è questa gran correlazione, il 2012-2013 record di minima estensione dei ghiacci estivi e Ao e NAO-, mentre negli ultimi anni ugualmente ghiacci artici in forte deficit anche se inferiori al minimo del 2012 e AO e NAO+, non ha molto senso, anche perchè fra gli inverni pre 2012-2013 e post 2012-2013 non c'è molta differenza eh, e comunque oltre al fatto che gli inverni anni 60 ad esempio i ghiacci artici erano messi bene, eppure c'erano spesso inverni con AO e NAO negative, la correlazione non c'è ne da una parte ne dall'altra.

La correlazione è a 0,6. Significa che ci sono molti altri parametri da valutare. Come ad esempio il periodo di compattamento del VP slittato più avanti (che produce l'effetto contrario). Probabilmente se non ci fosse quest'ultimo componente la NAO sarebbe prettamente negativa. Devo fare altre ricerche

Ma che poi siamo così sicuri che prima la NAO e la Ao autunnale fossero positive con i ghiacci artici estesi e in salute d'autunno e che il VP si compattasse a Ottobre?

prendiamo ad esempio gli anni 60 che hanno avuto tra i migliori inverni di sempre, e vediamo l'indice AO medio autunnale in tutti e 3 i mesi:

In ordine Settembre Ottobre novembre e dicembre

1960 -0.382 -1.187 -0.553 -0.343

1961 0.815 0.203 -0.010 -1.668

1962 -0.056 -0.016 -1.112 -0.711

1963 0.083 1.069 -0.419 -1.178

1964 -0.227 0.342 -0.344 -0.246

1965 -0.698 0.394 -1.341 0.163

1966 0.011 -1.077 0.111 -1.401

1967 0.133 1.299 0.334 -0.347

1968 -1.009 -1.013 -2.183 -0.783

1969 -0.083 0.098 0.326 -1.856


Adesso facciamo una media di tutti gli ao index ottobrini di quegli anni, esce fuori il valore di 0.0109, che è un valore neutro della AO ottobrina, oltretutto che il VP si raffreddi nel periodo in cui le ore di luce vengono meno e l'irradiazione solare è più bassa è del tutto normale e del tutto logico in assenza di disturbi dal basso, come è normalissimo che ad Ottobre esso essendo ancora poco forte e con velocità zonali più basse subisca dei disturbi più che significativi, cioè il VP si compatta quando non subisce disturbi dal basso e gli SW sono indotti proprio dalla forte attività d'onda, e gli ultimi anni hanno visto l'assenza quasi totale della wave 2, mentre la wave 1 ad anni alterni ha mostrato o 0 attività insieme alla wave 2, o attività ma da sola. Ho fornito quindi penso delle prove concrete che l'AO non fosse affatto positiva a Ottobre e che il VP non fosse affatto compatto, quindi noi proviamo a dare una spiegazione, che non troviamo perchè le dinamiche che segue il clima sono complesse, e noi sappiamo a mala pena che tempo fa domani sbagliando pure, e vogliamo pretendere di capire il clima e le sue dinamiche.

[IMadeYouReadThis]

Ma infatti ho riportato che aiuta ad avere nao negativa ma ci sono altri fattori (come appunto il comportamento del VP) . Se vuoi approfondire leggiti gli studi che ho riportato

[Blizzard90A]

Ma infatti ho riportato che aiuta ad avere nao negativa ma ci sono altri fattori (come appunto il comportamento del VP) . Se vuoi approfondire leggiti gli studi che ho riportato

E lo so ma sono in inglese e c'ho capito veramente poco oltre al fatto che sono lunghissimi, se me li puoi riassumere mi farebbe molto piacere

[iniestas]

a mio modesto avviso le correlazioni sono utili per capire a grandi linee una stagione nel NH, ma sono aria fritta per inquadrare un inverno sul mediterraneo centrale e quindi in Italia.
Troppe variabili si legano al clima dell'area mediterranea per questo servirebbe un centro di calcolo ad hoc
l'accelerazione verso fasi estreme e imprevedibili impressa dall'AGW inoltre rende pressoché impossibile correlare un episodio di maltempo nevoso e gelido in Italia o di estremo calore con indice o quant'altro, lo si fa generalmente ex post ma in questo caso non serve a nulla e diventa un esercizio capzioso

gli schemi sono saltati e quindi anche il discorso del VP weak o strong poco incide...
quello che voglio dire è che già l'Italia ha un inverno tutto suo e non esiste un inverno italiano perché è nella storia che in Italia spesso ci sono fasi molto miti in inverno seguite da ondate storiche come fu il 56 etc e lo è ancor più ora con l'AGW, la stagione va vissuta giorno per giorno con l'effetto sorpresa sempre dietro l'angolo ma anche con la consapevolezza che lunghe fasi miti sono da mettere in conto sia con wp weak che strong e che anche SC e Strat warming poco ci dicono sulla reale possibilità che l'Italia veda neve e gelo.

[IMadeYouReadThis]

E lo so ma sono in inglese e c'ho capito veramente poco oltre al fatto che sono lunghissimi, se me li puoi riassumere mi farebbe molto piacere

Appena ho tempo traduco e faccio un riassunto

[Burian2012]

Non siamo riusciti a trovare una risposta oggettiva unanime, il quesito è aperto anche se poco discusso e frequentato.

[iniestas]

Non siamo riusciti a trovare una risposta oggettiva unanime, il quesito è aperto anche se poco discusso e frequentato.

forse perché non esiste una risposta oggettiva
semmai fai una cosa che potrebbe essere molto più utile di scervellarsi su correlazioni che falliscono tutte. una ricerca per capire su quali basi e dati il centro di calcolo di reading arriva a vedere un inverno cosi pesantemente sopra media ovunque in Europa

[Burian2012]

Non siamo riusciti a trovare una risposta oggettiva unanime, il quesito è aperto anche se poco discusso e frequentato.

forse perché non esiste una risposta oggettiva
semmai fai una cosa che potrebbe essere molto più utile di scervellarsi su correlazioni che falliscono tutte. una ricerca per capire su quali basi e dati il centro di calcolo di reading arriva a vedere un inverno cosi pesantemente sopra media ovunque in Europa

Anche Reading vedeva sopra media Settembre poi sappiamo come è andata, persino Gennaio veniva visto sopra media e non solo da Reading m anche da CFS, con anomalie più ridotte perlopiù concentrate al Nord e Tirreno, invece Gennaio è stato freddo ovunque.