Scambi meridiani invernali e gradiente termico

Discussioni meteorologiche sul tempo previsto nei prossimi giorni ma anche climatologia e discussioni sui run dei vari modelli: è la stanza principale, quella più affollata e seguita.

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franconeve
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Scambi meridiani invernali e gradiente termico

Messaggio da franconeve »

Noto che sta prendendo sempre più piede l’idea che se il Vortice Polare negli ultimi anni è così forte ciò dipenderebbe dal minore gradiente termico tra alte e basse latitudini in primis per le forti anomalie positive delle temperature artiche che smorzerebbe i naturali scambi di calore Nord – Sud lasciando l’aria (poco) fredda del Polo in area artica e l’aria mite più in basso, senza onde dinamiche e pronunciate. Mi permetto di dissentire. E preciso che lo faccio non da un punto di vista fisico, dato che non sono un fisico dell’atmosfera, ma da un punto di vista essenzialmente statistico.
Ricordo annate in cui il VP era molto forte e si dava la colpa al fatto che il Polo Nord era molto freddo e il VP proprio per ciò si rafforzava in modo abnorme (d’altronde il VPS alle alte quote è molto compatto soprattutto quando la Stratosfera è assai fredda!).
Oggi si dice il contrario: il Polo è poco freddo quindi il VP si avvita su se stesso.
Mettiamoci d’accordo: un VP forte corrisponde a un Polo molto o poco freddo? Decidiamoci. Perchè io ho visto fasi di VP forte e compatto con il Polo Nord freddo (anni ’80, anni ’90) e con il Polo Nord caldo (ultimi anni).
E poi: che ci sia un minore gradiente termico tra artico e latitudini medio – basse è assodato, chiaro, lapalissiano, incontestabile, probabilmente a causa del GW (anche antropico). Ma che non vi siano scambi di calore in senso meridiano mi pare un’affermazione quanto meno temeraria (quindi il VP non è poi così compatto...). Certo, l’Europa, a parte 20 giorni del gennaio 2017, è almeno dal marzo 2013 che non sperimenta affondi meridiani importanti a beneficio invece di fasi ultra-zonali. Ma il Nordamerica? L’Estremo oriente? Lo stesso Medio oriente? Quante volte in questi ultimi anni abbiamo visto l’isoterma -5 arrivare così a Sud da lambire la Florida (come se da noi arrivasse a lambire il Ciad)? Oppure ondate di neve arrivare ripetutamente fino a quote di media montagna (1.500 mt.) non in Giappone o in Corea, ma in Cina meridionale e Indocina? Avete presente dov’è collocata geograficamente l’Indocina??? ;)
Allora non direi proprio che gli scambi meridiani sono inibiti dal minore gradiente termico alte – basse latitudini. Direi caso mai che stiamo vivendo una fase in cui il VP più che essere forte e compatto è collocato in maniera tale per cui le sue lingue (che ci sono, eccome) quasi mai si gettano verso l’Europa che invece “beneficia” di una circolazione zonale come una corda di violino, dunque con scambi meridiani inibiti sì, ma essenzialmente da noi!.
Mi piacerebbe sentire il parere di chi se ne intende più di me anche in prospettiva previsionistica futura. Grazie.
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franconeve
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Messaggio da franconeve »

Certo ragazzi che è un gusto proporre questi TD sul Forum. Che discussione, che dibattito...
:lol: :lol: :lol:
BrixiaFidelis
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Messaggio da BrixiaFidelis »

franconeve ha scritto:Certo ragazzi che è un gusto proporre questi TD sul Forum. Che discussione, che dibattito...
:lol: :lol: :lol:
ah ahhah Franco, hai ragione, non posso dirti altro che aspetto anche io il parere di qualcuno esperto, come ragionamento filerebbe

poi cacchio, ma apri un td su Gw o sulle Peg no? tu e i tuoi argomenti scientifici per èlite meteo :lol: :lol:
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ulisse55
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Messaggio da ulisse55 »

Caro amico mio,
se ti ricordi (e sono sicuro di si) tempo fa mi
avventurai in alcuni TD dove proponevo
discussioni sullo 'shift stagionale' (Inverno)
e dunque del comportamento del VP....
Tutto finì in 'risolini' e conseguentemente in 'bolla di sapone'....
temo che tu stia x fare la stessa fine....magari senza 'risolini'...
perchè non sei...me.
Il problema da te sollevato, invece, è MOLTO interessante,
di cui forse errata collocazione, magari meglio in stanza
di discussioni scientifiche.
In tutti i casi, val la pena spendere due parole, almeno ci provo...

E' innegabile che da diversi anni, il mediterraneo o meglio
la zona 'franca' ( :lol: ) dell'amato stivale, sembra avere
il potere di respingere ogni velleità polare di scendere a
'testa in giù' verso di noi (meridianizzazione), appunto
prediligendo, salvo rarissime occasioni, in particolare la
zona orientale balcanica e russa....se non addirittura l'Iberia...
Forse tutto ha una spiegazione....onde planetarie,
SST atlantiche, cella africana troppo alzata, riscaldamento
globale (GW italiano?...), vicinanza all'Africa ora più
evidente....e chissà quanto ancora...
Ti e mi viene in aiuto un 'particolare', descritto nel mio
recente TD sull'Inverno Italiano...
Forse, MOLTO terra-terra, la risposta più plausibile è propro lì...
nella scomoda verità .
Mi congedo con un fraterno e sincero abbraccio,
attendendo però un tuo parere su quanto reso fin qui.

Renzo.

:wink:
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franconeve
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Messaggio da franconeve »

BrixiaFidelis ha scritto:
franconeve ha scritto:Certo ragazzi che è un gusto proporre questi TD sul Forum. Che discussione, che dibattito...
:lol: :lol: :lol:
ah ahhah Franco, hai ragione, non posso dirti altro che aspetto anche io il parere di qualcuno esperto, come ragionamento filerebbe

poi cacchio, ma apri un td su Gw o sulle Peg no? tu e i tuoi argomenti scientifici per èlite meteo :lol: :lol:
Se apri un Td "inverno di lacrime" oppure "arriva il gelo a maggio", dopo un'ora hai 50 risposte!
:lol:
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franconeve
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Messaggio da franconeve »

BrixiaFidelis ha scritto:
franconeve ha scritto:Certo ragazzi che è un gusto proporre questi TD sul Forum. Che discussione, che dibattito...
:lol: :lol: :lol:
ah ahhah Franco, hai ragione, non posso dirti altro che aspetto anche io il parere di qualcuno esperto, come ragionamento filerebbe

poi cacchio, ma apri un td su Gw o sulle Peg no? tu e i tuoi argomenti scientifici per èlite meteo :lol: :lol:
Se apri un Td "inverno di lacrime" oppure "arriva il gelo a maggio", dopo un'ora hai 50 risposte!
:lol:
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the hurricane
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Messaggio da the hurricane »

Ciao, la sera che l' hai postato ci stavo ragionando però la conclusione non è scontata, almeno per me.

Cioè, la differenza di radiazione tra il Polo e l' equatore è quella che regola la circolazione atmosferica insieme alla rotazione terrestre e questo crea le 3 celle atmosferiche sia nell' emisfero nord che in quello sud.

Immagine

Nei "punti d' incontro" delle celle sono presenti i getti atmosferici, dal punto di vista teorico, in una circolazione zonale, non avvengono scambi di calore tra le due celle per cui aumenta il gradiente termico tra le medie latitudini e il Polo e questo aumento di gradiente comporta una accelerazione del getto, solo che il getto non può ovviamente aumentare all' infinito per la presenza di catene montuose e dell' alternarsi di oceani e continenti che provocano delle oscillazioni del getto e la formazione delle onde di Rossby.
Sono proprio queste onde che portano l' afflusso di aria fredda alle medie latitudini e aria più calda verso il Polo e questo comporta la diminuzione del gradiente termico rallentando il getto e riportando la circolazione più zonale.

Ora sta qui il problema, capire come l' amplificazione artica altera la circolazione atmosferica.
Personalmente avevo letto qualche studio che mostrava che l' amplificazione artica era la causa di scambi meridiani più frequenti.

Come qui

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 51000/full

o qui

http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n ... o2234.html

Però queste ricerche mi lasciano qualche dubbio rispetto al discorso teorico che avevo fatto inizialmente, dovrei ricontrollare il libro di fisica dell' atmosfera se c' è scritto altro che adesso mi sfugge :roll:

Dal punto di vista statistico condivido il tuo ragionamento :wink:
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franconeve
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Messaggio da franconeve »

ulisse55 ha scritto:Caro amico mio,
se ti ricordi (e sono sicuro di si) tempo fa mi
avventurai in alcuni TD dove proponevo
discussioni sullo 'shift stagionale' (Inverno)
e dunque del comportamento del VP....
Tutto finì in 'risolini' e conseguentemente in 'bolla di sapone'....
temo che tu stia x fare la stessa fine....magari senza 'risolini'...
perchè non sei...me.
Il problema da te sollevato, invece, è MOLTO interessante,
di cui forse errata collocazione, magari meglio in stanza
di discussioni scientifiche.
In tutti i casi, val la pena spendere due parole, almeno ci provo...

E' innegabile che da diversi anni, il mediterraneo o meglio
la zona 'franca' ( :lol: ) dell'amato stivale, sembra avere
il potere di respingere ogni velleità polare di scendere a
'testa in giù' verso di noi (meridianizzazione), appunto
prediligendo, salvo rarissime occasioni, in particolare la
zona orientale balcanica e russa....se non addirittura l'Iberia...
Forse tutto ha una spiegazione....onde planetarie,
SST atlantiche, cella africana troppo alzata, riscaldamento
globale (GW italiano?...), vicinanza all'Africa ora più
evidente....e chissà quanto ancora...
Ti e mi viene in aiuto un 'particolare', descritto nel mio
recente TD sull'Inverno Italiano...
Forse, MOLTO terra-terra, la risposta più plausibile è propro lì...
nella scomoda verità .
Mi congedo con un fraterno e sincero abbraccio,
attendendo però un tuo parere su quanto reso fin qui.

Renzo.

:wink:
Renzo, credo che si tratti di FASI! Fasi la cui alternanza ci sfugge.
Fermo restando un globale riscaldamento del pianeta, la bontà o meno di uan singola stagione o presicnde o quasi da questo fenomeno, ma non prescinde affatto dalle FASI circolatorie che si stabiliscono e tendono a perpetuarsi anche per diversi anni.
Ora siamo chiaramente in una fase di stanca per gli scambi meridiani sul nostro settore, mentre vanno abbastanza alla grande su altre zone dell'emisfero.
Fasi di simile "miseria" le ricordo anche all'inizio degli anni '70, poi dal 1988 e per gran parte del decennio successivo, ora la cosa si sta ripetendo.
Passerà... ne sono sicuro. Non c'è nulla di ineluttabile. Anche dopo il 2006-07 e il 2007-08 sembrava che tutto fossde drammaticamente finito, ricordi? Invece giunsero il 2008-09 e soprattutto il più bell'inverno della mia vita, il 2009-10: chi lo avrebbe mai detto due anni prima???
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franconeve
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Messaggio da franconeve »

the hurricane ha scritto:Ciao, la sera che l' hai postato ci stavo ragionando però la conclusione non è scontata, almeno per me.

Cioè, la differenza di radiazione tra il Polo e l' equatore è quella che regola la circolazione atmosferica insieme alla rotazione terrestre e questo crea le 3 celle atmosferiche sia nell' emisfero nord che in quello sud.

Immagine

Nei "punti d' incontro" delle celle sono presenti i getti atmosferici, dal punto di vista teorico, in una circolazione zonale, non avvengono scambi di calore tra le due celle per cui aumenta il gradiente termico tra le medie latitudini e il Polo e questo aumento di gradiente comporta una accelerazione del getto, solo che il getto non può ovviamente aumentare all' infinito per la presenza di catene montuose e dell' alternarsi di oceani e continenti che provocano delle oscillazioni del getto e la formazione delle onde di Rossby.
Sono proprio queste onde che portano l' afflusso di aria fredda alle medie latitudini e aria più calda verso il Polo e questo comporta la diminuzione del gradiente termico rallentando il getto e riportando la circolazione più zonale.

Ora sta qui il problema, capire come l' amplificazione artica altera la circolazione atmosferica.
Personalmente avevo letto qualche studio che mostrava che l' amplificazione artica era la causa di scambi meridiani più frequenti.

Come qui

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 51000/full

o qui

http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n ... o2234.html

Però queste ricerche mi lasciano qualche dubbio rispetto al discorso teorico che avevo fatto inizialmente, dovrei ricontrollare il libro di fisica dell' atmosfera se c' è scritto altro che adesso mi sfugge :roll:

Dal punto di vista statistico condivido il tuo ragionamento :wink:
Ottimo approfondimento, Da meditare. Anche per continuare a sperare... :wink:
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the hurricane
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Messaggio da the hurricane »

franconeve ha scritto: Ottimo approfondimento, Da meditare. Anche per continuare a sperare... :wink:
stamattina mi è venuta in mente una cosa.

Se l' amplificazione artica incide sugli scambi meridiani, allora dovrebbe incidere anche sull' indice AO.

Quindi mi sono scaricato i dati dal NOAA e mi sono calcolato la correlazione, questi sono i risultati.

Tra l' AO e le T dell' Artico è risultata di 0.07, praticamente nulla.

Immagine

La cosa interessante che ho visto è che, invece, si osserva una correlazione piuttosto significativa tra le temperature dell' Artico e la NAO, con un coefficiente di correlazione di 0.34, che non è affatto male considerando tutte le variabili atmosferiche in gioco.

Immagine

Impossibile, almeno per me e con questi dati, dire se c' è qualche rapporto di causa-effetto tra le due, però è interessante osservarla.

Poi, vabbè non tutti gli anni c' è correlazione, basti vedere il 2010, perchè la NAO è influenzata sicuramente da altri fattori. :wink:
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franconeve
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Messaggio da franconeve »

Interessante. Sarebbe bello scambiarci l'idea su cosa queste correlazioni ci suggeriscono per il futuro. Io ci sto pensando. Secondo te, Hurricane, hai già un'idea?
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the hurricane
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Messaggio da the hurricane »

franconeve ha scritto:Interessante. Sarebbe bello scambiarci l'idea su cosa queste correlazioni ci suggeriscono per il futuro. Io ci sto pensando. Secondo te, Hurricane, hai già un'idea?
sì ci sto pensando, però ogni volta arrivo ad una conclusione diversa :lol:

le possibilità sono 4:

1) l' aumento di temperature dell' artico tende a favorire una NAO positiva, forse perchè in qualche modo un aumento di temperatura tende a rafforzare il ramo islandese del VP, boh...

2) una NAO positiva favorisce un aumento termico nella zona artica, come la circolazione dell' artico viene influenzata dalla NAO? in questo caso credo ci siano ricerche che dovrei controllare.

3) un' altra possibilità è che non ci sia alcun rapporto causa-effetto, ma che i due fenomeni sia legati da un terzo fattore. Ad esempio, il GW potrebbe causare nello stesso tempo l' amplificazione artica e portare una NAO prevalentemente positiva?

4) Non c' è alcun rapporto di causa-effetto, ma semplicemente in questo periodo i due fenomeni coincidono.
Un po' come la correlazione tra GW e il numero di pirati

Stamattina per cercare di eliminare in parte la variabilità naturale ho calcolato la media mobile decennale, così facendo la correlazione è molto migliore e significativa arrivando a 0.67

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franconeve
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Messaggio da franconeve »

In ogni caso, ricordo come un mantra quando in tanti Soloni declamavano che un Artico più caldo avrebbe rappresentato un collasso del VPT e quindi una accentuazione parossistica degli scambi meridiani... proprio l'esatto contrario di quanto invece si sta verificando, almeno in questi ultimi anni.
La natura fa quel cavolo che vuole :D
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