NOAA - Dati satellitari perché questa differenza?

[Monesimo988]

Scusate,

qualcuno riesce a capire il perché di questo recente e spero, affidabile grafico?

[picchio70]

Ciao tempo leggevo un articolo sugli ipotetici dati falsati logicamente tutti al rialzo.Spiegavano che ci sono alcune zone estremamente calde come parte dell Africa non coperte da misurazioni reali ma la noaa li estrae lo stesso ma con valori doppi a quelli reali, il che sfaserebbe poi tutto il resto

Avevo letto che dove non si possono rilevare le temperature il NOAA le crea a computer e l'Antartide non viene misurato (secondo i dati satellitari l'Antartide è sotto la media)

In ogni caso, anche se ci sono delle imperfezioni nelle rilevazioni, e per un sistema grande come la Terra è naturale che ce ne siano, la cosa importante è che il metodo di rilevazione sia "omogeneo", e purtroppo lo è. Insomma, i dati Noaa potranno essere anche sbagliati in assoluto, ma non lo sono per la "tendenza" che indicano, purtroppo ancora. Del resto sia la nostra stessa percezione sia l'aspetto dei ghiacciai, ad esempio, mi sembra che parlino chiaro!
Piuttosto, io credo che una parte dell'aumento termico registrato anche dai dati ufficiali sia esaltato a dismisura dalle isole di calore, che hanno un'importanza forse finora sottostimata: io abito in una cittadina di campagna, piccola piccola, ma da casa mia ai campi che si trovano a 5 - 7 Km. di distanza ci sono specie in inverno anche 4 - 6 gradi di differenza!!! Soprattutto nei valori minimi. Immaginiamoci Milano o New York...

certamente Franco ma alcuni dati sono sicuramente sovrastimati esempio parte dell Africa che non ricordo aveva secondo dati satellitari di +3 e furono attribuiti +6 e questo anche in altre zone.con questo non voglio dire che il riscaldamento globale sia una bufale , ma che c'è una certa tendenza a gonfiare

[the hurricane]

Scusate,

qualcuno riesce a capire il perché di questo recente e spero, affidabile grafico?

c' è stato un guasto nei satelliti e il sito cryosphere non usa ancora i dati provenienti dalla nuova strumentazione

se cerchi i dati affidabili devi andare sul sito dell' NSIDC o del DMI

[ulisse55]

...

letteratura scientifica e non finora 'pubblicata'.

Perché ci sono delle ricerche scientifiche mai pubblicate?

...letteratura scientifica e non...
era questo che intendevo, forse con una virgola in più si capiva meglio!

....letteratura scientifica e non, finora 'pubblicata'.

[Rio]

Mi aggancio al Global Warming.... e mi permetto di postare questo grafico (forse sarà interessante hai più e deleterio ad altri) che ci mostra le variazioni della temperatura (linea rossa) dell’anidride carbonica (linea viola) e del metano (linea blu) rispetto ai valori attuali ricavate dalla carota di ghiaccio estratta a Vostok.



Facile da reperire in rete questa fig.





Sembra un’indubbia conferma che l’aumento di questi due gas serra porti all’elevazione della temperatura planetaria, ma è in realtà l’esatto contrario, poiché mentre i picchi odierni possono essere imputabili all’azione umana, per quelli di 150.000, 250.000 e 350.000 anni fa a chi diamo la responsabilità?

Buona giornata anche se è senza Sole

[the hurricane]

Sembra un’indubbia conferma che l’aumento di questi due gas serra porti all’elevazione della temperatura planetaria, ma è in realtà l’esatto contrario, poiché mentre i picchi odierni possono essere imputabili all’azione umana, per quelli di 150.000, 250.000 e 350.000 anni fa a chi diamo la responsabilità?

Buona giornata anche se è senza Sole

Ai cicli di Milankovitch, cioè cicli astronomici che sono la causa dell' alternanza tra i periodi glaciali e i periodi interglaciali.

Quei cicli, su periodo geologici portano a piccole variazioni della temperatura innescando una serie di feedback positivi che fanno aumentare le concentrazioni dei gas in atmosfera amplificando il riscaldamento.

ne avevo già parlato anche qua

clima-ruolo-antropico-e-solare-t42962-15.html

[Rio]

Sembra un’indubbia conferma che l’aumento di questi due gas serra porti all’elevazione della temperatura planetaria, ma è in realtà l’esatto contrario, poiché mentre i picchi odierni possono essere imputabili all’azione umana, per quelli di 150.000, 250.000 e 350.000 anni fa a chi diamo la responsabilità?

Buona giornata anche se è senza Sole

Ai cicli di Milankovitch, cioè cicli astronomici che sono la causa dell' alternanza tra i periodi glaciali e i periodi interglaciali.

Quei cicli, su periodo geologici portano a piccole variazioni della temperatura innescando una serie di feedback positivi che fanno aumentare le concentrazioni dei gas in atmosfera amplificando il riscaldamento.

ne avevo già parlato anche qua

clima-ruolo-antropico-e-solare-t42962-15.html

Potrebbe interessare come ....

http://www.climatemonitor.it/?p=42454
Post: Donato Barone 7 ottobre 2016

Una ulteriore stima (sbagliata) della sensibilità climatica

La sensibilità climatica all’equilibrio (ESC), ovvero la variazione della temperatura globale terrestre al raddoppio della concentrazione di anidride carbonica in atmosfera, rappresenta uno dei punti più controversi del dibattito climatico. Le stime sono le più disparate e vanno da valori prossimi allo zero, fino a valori che sfiorano le due cifre. IPCC nel suo ultimo rapporto ha stimato per la sensibilità climatica all’equilibrio un valore minimo di 1,5°C, riducendo di circa mezzo grado il valore indicato nel rapporto precedente, ed un valore massimo di 4,5°C.

Le stime della sensibilità climatica all’equilibrio, in genere, vengono effettuate sulla scorta delle variazioni climatiche registrate nel passato e sono basate, quindi, su dati di prossimità. Una delle principali fonti di dati cui attingono i climatologi sono le carote estratte dai ghiacciai terrestri che hanno consentito di ricostruire la temperatura terrestre e la composizione atmosferica negli ultimi 800.000 anni (il progetto EPICA a Dome C in Antartide per esempio). Altre ricostruzioni sono state effettuate ricorrendo ai sedimenti marini, ai foraminiferi e via cantando. Nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di serie che presentano molte ed importanti lacune e che forniscono, pertanto, un quadro piuttosto frammentario dell’evoluzione del clima nel corso dei millenni. Poiché le stime dell’ESC devono essere riferite a tempi piuttosto recenti, ciò non ha mai costituito un problema.

Discorso a parte merita un altro indice climatico: la sensibilità della Terra sul lungo periodo (ESS) che riguarda la sensibilità del sistema Terra nel corso delle ere geologiche e che è diversa dalla sensibilità climatica all’equilibrio in quanto coinvolge parametri come l’estensione delle calotte glaciali, la vegetazione e così via: quelle attuali sono diverse da quelle del passato, ovviamente. A scanso di equivoci nel seguito di questo post ogni qualvolta si parla di sensibilità climatica, ci si riferisce alla sensibilità climatica del sistema Terra nel lungo periodo.

Nello scorso mese di agosto la rivista Nature ha pubblicato un articolo di C. W. Snyder in cui l’autrice ha determinato, sulla base di circa 20000 possibili ricostruzioni delle temperature terrestri, un modello delle temperature medie globali terrestri (GAST) negli ultimi due milioni di anni.

Evolution of global temperature over the past two million years
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 19798.html

Per poter portare a termine il suo lavoro, Snyder ha utilizzato una metodologia presa a ******** dall’econometria conosciuta come “metodo della variabile proxy”. Vediamo di che cosa si tratta.

In statistica attraverso le varie metodiche di regressione si cerca di stimare il valore di una variabile dipendente sulla base dei valori di un’altra variabile indipendente. In generale si parte dall’ipotesi che un esperimento sia ripetibile a piacere e si individuano le variabili tra loro correlate (per un gas, per esempio, temperatura e volume). Ripetendo un certo numero di volte l’esperimento (teoricamente un numero infinito di volte), si ottengono diversi campioni delle grandezze considerate la cui media tende ad essere il valore vero delle grandezze stesse (teoria dei minimi quadrati). In econometria si abbandona l’ipotesi della ripetibilità e si cerca di ottenere il valore vero della grandezza o parametro al tendere a infinito non del numero dei campioni, ma delle dimensioni di un unico campione, ovvero della lunghezza della serie di osservazioni effettuate una sola volta.
Nel caso in esame le grandezze da correlare sono principalmente tempo e temperatura, ma anche altri parametri come ovviamente la concentrazione di gas serra. Se avessimo a disposizione i dati di temperatura negli ultimi due milioni di anni, non avremmo alcun problema a poter determinare l’andamento delle temperature nel corso dei millenni e correlarlo alle altre variabili di interesse, ma ciò che ci manca è proprio il valore della temperatura nel corso del tempo. Per ovviare a questo enorme problema facciamo ricorso ai dati di prossimità che, però, devono avere due caratteristiche essenziali:

1) Essere ridondanti;
2) Essere fortemente correlate a quelle non osservate.





Nella fattispecie Snyder ha utilizzato come principale variabile proxy della temperatura terrestre, la temperatura superficiale del mare (SST) desunta dai carotaggi dei sedimenti marini (una sessantina) prelevati in molte località del globo. Sulla base di questi dati è riuscita ad elaborare una ricostruzione delle temperature superficiali globali terrestri ed un modello delle loro variazioni negli ultimi due milioni di anni con una risoluzione temporale di mille anni.
Nel grafico riportato, tratto dall’articolo di Snyder, si nota come, a partire da due milioni di anni fa, la temperatura superficiale media globale si sia abbassata fino a circa un milione e duecentomila anni fa. Successivamente la temperatura è rimasta piuttosto stabile anche se caratterizzata da oscillazioni ad “alta frequenza” molto evidenti. Snyder ha trovato che tra 1.200.000 anni fa ed 800.000 anni fa le glaciazioni avevano un periodo di circa 41.000 anni. Da 800.000 anni in poi l’intervallo tra le glaciazioni è aumentato, diventando di circa 100.000 anni. Nell’articolo si analizzano le cause di questa variazione di periodo e si fanno diverse ipotesi tra cui la più realistica, secondo il mio modesto parere, è quella della variazione dei parametri astronomici unita a variazioni nella circolazione oceanica che, tra l’altro, non è neanche originale in quanto altre ricerche hanno raggiunto le stesse conclusioni.

Il lavoro di Snyder è notevole in quanto è riuscito a fornirci una ricostruzione della temperatura superficiale globale media che risale molto indietro nel tempo e ciò è un’ottima cosa. La metodologia usata è piuttosto innovativa, ma ampiamente testata nella letteratura econometrica, per cui non possiamo che essere lieti dei risultati ottenuti. Sempre a mio modesto parere, le conclusioni sarebbero, però, molto indigeste nella comunità climatologica in quanto l’esame del grafico dimostra che le temperature attuali sono nettamente inferiori a quelle del precedente interglaciale e molto inferiori a quelle di due milioni di anni fa.

Le cose possono essere aggiustate, però, senza grossi problemi: basta tirare in ballo il diossido di carbonio, il forcing radiativo et voilà, les jeux sont fait. L’autrice allo scopo di validare il suo operato, sulla scorta di risultati già consolidati nella comunità scientifica, mette in relazione la sua serie di temperature con quella ottenuta a partire dalle carote antartiche di EPICA Dome C, ottenendo un buon livello di correlazione (coefficiente di correlazione di 0,72 ottenuto come “media” tra 0,59 e 0,81). Successivamente mette in relazione la serie di temperature con la serie dei valori della concentrazione di CO2 atmosferica, ricostruita sulla base dei dati EPICA Dome C, ottenendo un coefficiente di correlazione altrettanto significativo di 0,82.

Qui iniziano, secondo me, i problemi. E’ noto, anche se piuttosto contestato, che i picchi termici e quelli della concentrazione di diossido di carbonio desunti da EPICA risultano sfalsati di circa 600 anni. Il dubbio che mi è venuto, riguarda il fatto che si confrontano dati di temperatura (GAST) con risoluzione di 1000 anni, con dati (concentrazione di CO2) caratterizzati da uno sfasamento di 600 anni circa rispetto a quelli della temperatura: se non erro lo sfasamento è comparabile con la risoluzione della serie termica, per cui il confronto mi sembra un po’ ballerino. La cosa che mi fa maggiormente dubitare circa la correttezza delle argomentazioni di Snyder è, però, l’incertezza associata alla nuova serie di temperature che rende del tutto aleatoria la deduzione della sensibilità climatica da essa. Da un punto di vista fisico appare infine poco sensato quanto dedotto dall’autrice. Oggi come oggi una sensibilità all’equilibrio di 1,5/4,5°C richiede un forcing radiativo di circa 1 W/m2, per arrivare ai valori di Snyder bisogna giungere ad un valore del forcing più che doppio e ciò è del tutto irrealistico.

Fatta questa premessa torniamo al lavoro di Snyder. Secondo l’autrice, applicando i modelli del forcing radiativo utilizzati usualmente nella comunità scientifica, è possibile dimostrare che la sensibilità climatica all’equilibrio sperimentata nel passato è molto più alta di quanto si pensi e, mediamente, si aggira su valori di circa 9°C. La conseguenza è ovvia: nel futuro dobbiamo aspettarci temperature medie globali di oltre cinque gradi centigradi maggiori di quelle attuali se, però, la concentrazione di CO2 rispetto all’era pre-industriale resta quella di oggi, altrimenti … sarà peggio di quanto possiamo immaginare. L’unica cosa positiva di tutto ciò è che avverrà tra 1000 e 2000 anni a partire da oggi. Sono sicuro che in quel tempo nessuno si ricorderà del fatto che la dottoressa Snyder sia esistita e che a cavallo del XX e XXI secolo era in corso un dibattito climatico.

Snyder ha dedicato al problema della sensibilità climatica uno spazio piuttosto ridotto nel suo articolo, diciamo un dieci-venti per cento, ma i media generalisti ed i siti specializzati si sono buttati a capofitto sui cinque gradi di aumento delle temperature ed i titoloni si sono sprecati. Senza alcun riferimento alla sensibilità climatica la ricerca sarebbe rimasta nell’ambito degli specialisti senza occupare le prime pagine, e la discussione si sarebbe concentrata su altri punti di debolezza e di forza del suo lavoro, giungendo a risultati costruttivi. Ciò non è successo per il clamore che ha suscitato la parte della ricerca, ripeto minoritaria, che riguarda la sensibilità climatica.

Qualcuno potrebbe obiettare che siccome la parte relativa alla sensibilità climatica non mi piace, la sto demolendo, ma non è affatto vero in quanto del mio stesso parere è anche G. Schmidt che, contrariamente al sottoscritto, è un esperto ed ha la patente per parlare ex cathedra. Su Realclimate http://www.realclimate.org/index.php/ar ... situation/ il dr. Schmidt non usa mezzi termini e bolla la parte dell’articolo di Snyder, riferita alla sensibilità climatica, con una frase inequivocabile: “This is simply wrong”.

Spiace che Nature sia incappata in uno svarione del genere e che abbia trascinato con se riviste specializzate come “Le Scienze” da cui ho tratto ispirazione per questo post.

P.s. non diciamo siti complottisti.. è uno studio riportato..... e vale scientificamente

[the hurricane]

rio, però non tiriamo in piedi argomenti che non centrano nulla con il post iniziale, non mi va di smontare la cosiddetta montagna di m****

Nel clima ci sono tantissime variabili e feedback per cui stimare con esattezza quanto aumenterà la temperature in relazione all' aumento dei gas serra è impossibile.
Che poi Guidi riporta un suo personale pensiero, non riporta quello che c' è scritto nello studio pubblicato, e non è di certo Guidi la bibbia (forse solo per i negazionisti).

Per curiosità hai letto l' articolo linkato? Non credo...
In pratica l' autrice afferma che mantenendo stabile la concentrazione della c02 atmosferica sui livelli attuali la temperatura nell' arco di migliaia di anni aumenterebbe di 3-5°C per l' innescarsi di tutti i feedback.

"A comparison of the new temperature reconstruction with radiative forcing from greenhouse gases estimates an Earth system sensitivity of 9 degrees Celsius (range 7 to 13 degrees Celsius, 95 per cent credible interval) change in global average surface temperature per doubling of atmospheric carbon dioxide over millennium timescales. This result suggests that stabilization at today’s greenhouse gas levels may already commit Earth to an eventual total warming of 5 degrees Celsius (range 3 to 7 degrees Celsius, 95 per cent credible interval) over the next few millennia as ice sheets, vegetation and atmospheric dust continue to respond to global warming."

Questa stima sarà sbagliata? Può essere, probabilmente il riscaldamento sarebbe minore, ma tutto questo come confuta la teoria dell' AGW?
In nessun modo e perchè Guidi non pubblica un suo articolo scientifico peer-review dove stima in modo scientifico la sensibilità climatica?
Beh la risposta la sappiamo tutti credo..

Ma ora, cosa centra questo discorso con i dati satellitari? Perchè ogni volta bisogna tirare in ballo 100000 argomenti che non centrano nulla?

[luca90]

guidi...ahahahahah.

Che bellezza starti a sentire Hurricane, c'è solo da imparare!

[Febbraio'56]

Mi aggancio al Global Warming.... e mi permetto di postare questo grafico (forse sarà interessante hai più e deleterio ad altri) che ci mostra le variazioni della temperatura (linea rossa) dell’anidride carbonica (linea viola) e del metano (linea blu) rispetto ai valori attuali ricavate dalla carota di ghiaccio estratta a Vostok.



Facile da reperire in rete questa fig.





Sembra un’indubbia conferma che l’aumento di questi due gas serra porti all’elevazione della temperatura planetaria, ma è in realtà l’esatto contrario, poiché mentre i picchi odierni possono essere imputabili all’azione umana, per quelli di 150.000, 250.000 e 350.000 anni fa a chi diamo la responsabilità?

Buona giornata anche se è senza Sole

Concordo ci sono stati molti periodi piu caldi del nostro

[Peter94]

Complimenti come sempre Hurricane per le spiegazioni scientifiche e per l'apporto al forum.

[Rio]

rio, però non tiriamo in piedi argomenti che non centrano nulla con il post iniziale, non mi va di smontare la cosiddetta montagna di m****

Nel clima ci sono tantissime variabili e feedback per cui stimare con esattezza quanto aumenterà la temperature in relazione all' aumento dei gas serra è impossibile.
Che poi Guidi riporta un suo personale pensiero, non riporta quello che c' è scritto nello studio pubblicato, e non è di certo Guidi la bibbia (forse solo per i negazionisti).

Per curiosità hai letto l' articolo linkato? Non credo...
In pratica l' autrice afferma che mantenendo stabile la concentrazione della c02 atmosferica sui livelli attuali la temperatura nell' arco di migliaia di anni aumenterebbe di 3-5°C per l' innescarsi di tutti i feedback.

"A comparison of the new temperature reconstruction with radiative forcing from greenhouse gases estimates an Earth system sensitivity of 9 degrees Celsius (range 7 to 13 degrees Celsius, 95 per cent credible interval) change in global average surface temperature per doubling of atmospheric carbon dioxide over millennium timescales. This result suggests that stabilization at today’s greenhouse gas levels may already commit Earth to an eventual total warming of 5 degrees Celsius (range 3 to 7 degrees Celsius, 95 per cent credible interval) over the next few millennia as ice sheets, vegetation and atmospheric dust continue to respond to global warming."

Questa stima sarà sbagliata? Può essere, probabilmente il riscaldamento sarebbe minore, ma tutto questo come confuta la teoria dell' AGW?
In nessun modo e perchè Guidi non pubblica un suo articolo scientifico peer-review dove stima in modo scientifico la sensibilità climatica?
Beh la risposta la sappiamo tutti credo..

Ma ora, cosa centra questo discorso con i dati satellitari? Perchè ogni volta bisogna tirare in ballo 100000 argomenti che non centrano nulla?

Per me ... andava a tema perchè si parla sempre di temperatura globale ed i valori sono interessanti...
Comunque anche se sarei andato OT ho specificato ....Potrebbe interessare come ....

N.B ti ho già risposto... "non possiamo pensarla solo a senso unico ... e specialmente dettato.... le correnti sono molte ^_^

Facile da reperire in rete questa fig.




Poveretto me mi compiango....

[Rio]

Mi aggancio al Global Warming.... e mi permetto di postare questo grafico (forse sarà interessante hai più e deleterio ad altri) che ci mostra le variazioni della temperatura (linea rossa) dell’anidride carbonica (linea viola) e del metano (linea blu) rispetto ai valori attuali ricavate dalla carota di ghiaccio estratta a Vostok.



Facile da reperire in rete questa fig.





Sembra un’indubbia conferma che l’aumento di questi due gas serra porti all’elevazione della temperatura planetaria, ma è in realtà l’esatto contrario, poiché mentre i picchi odierni possono essere imputabili all’azione umana, per quelli di 150.000, 250.000 e 350.000 anni fa a chi diamo la responsabilità?

Buona giornata anche se è senza Sole

Concordo ci sono stati molti periodi piu caldi del nostro

Non te la prendere..... ma dovremmo morire tutti per raffreddare questo pianeta

[Peter94]

Concordo ci sono stati molti periodi piu caldi del nostro

Ciao.

Scusate ma questo discorso dell'esserci stati periodi più caldi del nostro in passato (ma quanti secoli fa?) non lo capisco.
Questo cosa dovrebbe dimostrare? Che le emissioni di gas serra antropiche non influiscono sul clima?
Per dimostrare ciò, la cosa da fare è di prendere la temperatura che c'è adesso, e valutare come sarebbe diversa se non ci fossero le emissioni di gas serra antropiche.
Non ha alcun senso paragonare un picco di attività solare del passato all'attualità, mostrando che ora fa meno caldo: lo sappiamo tutti che il clima varia anche in proporzione all'attività solare, il problema è che se a questi cicli ci aggiungiamo l'emissione di ulteriori gas serra quando arriveremo ad un picco di attività solare paragonabile a quello del passato lo trascorreremo con temperature ben più alte di quello, a causa del sommarsi dell'influenza antropica.

[Febbraio'56]

rio, però non tiriamo in piedi argomenti che non centrano nulla con il post iniziale, non mi va di smontare la cosiddetta montagna di m****

Nel clima ci sono tantissime variabili e feedback per cui stimare con esattezza quanto aumenterà la temperature in relazione all' aumento dei gas serra è impossibile.
Che poi Guidi riporta un suo personale pensiero, non riporta quello che c' è scritto nello studio pubblicato, e non è di certo Guidi la bibbia (forse solo per i negazionisti).

Per curiosità hai letto l' articolo linkato? Non credo...
In pratica l' autrice afferma che mantenendo stabile la concentrazione della c02 atmosferica sui livelli attuali la temperatura nell' arco di migliaia di anni aumenterebbe di 3-5°C per l' innescarsi di tutti i feedback.

"A comparison of the new temperature reconstruction with radiative forcing from greenhouse gases estimates an Earth system sensitivity of 9 degrees Celsius (range 7 to 13 degrees Celsius, 95 per cent credible interval) change in global average surface temperature per doubling of atmospheric carbon dioxide over millennium timescales. This result suggests that stabilization at today’s greenhouse gas levels may already commit Earth to an eventual total warming of 5 degrees Celsius (range 3 to 7 degrees Celsius, 95 per cent credible interval) over the next few millennia as ice sheets, vegetation and atmospheric dust continue to respond to global warming."

Questa stima sarà sbagliata? Può essere, probabilmente il riscaldamento sarebbe minore, ma tutto questo come confuta la teoria dell' AGW?
In nessun modo e perchè Guidi non pubblica un suo articolo scientifico peer-review dove stima in modo scientifico la sensibilità climatica?
Beh la risposta la sappiamo tutti credo..

Ma ora, cosa centra questo discorso con i dati satellitari? Perchè ogni volta bisogna tirare in ballo 100000 argomenti che non centrano nulla?

Guido Guidi è uno dei tanti meteorologi, climatologi che ha un idea diversa sul GW