Clima: ruolo antropico e solare

[Rio]

Bel thread
Però come al solito tutte queste notizie sono da prendere così come sono.. perché molte volte (anche se gli studi hanno fatto molti progressi) hanno una scarsa attendibilità ... detto da molti scienziati

[giamo64]

La scala dell'ultimo grafico è sugli ultimi 130 anni mentre i primi 2 grafici sono su mille anni...non sono in contraddizione come tu dici, anche perché 'solar activity' e 'solar irradiance' sono la stessa roba.

e invece lo sono in contraddizione le temperature sono state in aumento, mentre l' attività solare è stata in calo



Quindi non è possibile attribuire il riscaldamento degli ultimi anni a variazioni dell' attività solare.
E so benissimo che i primi grafici hanno una scala di 1000 anni, li ho messi apposta per fare vedere che le variazioni passate del clima erano causate dalla variazione dell 'attività solare.

@IMadeYouReadThis, per l' inerzia termica ci potrebbe essere uno sfasamento tra le temperature terrestri e l' attività solare, ma se l' aumento delle temperature fosse il rilascio del calore accumulato in precedenza dagli oceani dovremmo osservare un calo del calore degli oceani, cosa che non è stata osservata.

Quindi se l' energia in entrata è stata minore, eppure stiamo osservando un aumento del calore totale delle Terra, ci deve essere qualche fattore esterno, in questo caso dovrebbe essere la variazione dei gas serra.

Non è mia intenzione mettere in discussione le tue competenze, anzi, ammetto che non ho idea dell'unità di misura di W/m2 dell'irradiazione e quindi non so valutare/interpretare la sua variazione esposta sul grafico; mi limito a considerare, pur ammettendo che il riscaldamento globale è sotto gli occhi di tutti, che in giro si trovano grafici ad uso e consumo di ogni orientamento e che le scale sono tra le più variegate che si possono immaginare.
Un saluto

[Rio]

Vabbè carburiamo il Theread....@Ulisse Ma non avevi detto anche questo ... che mi sembra davvero interessante

Da Jetstream e Mediterraneo...parliamone.
post531158.html

[quote="ulisse55"]Leggetevi questo articolo, interessantissimo, che vi spiega
come ha spiegato a me, come il Sole infuenza il clima,
soprattutto in vista futura.
Di Leonardo Debbia.
http://www.scienze-naturali.it/ricerca- ... -freddo-fa

Ecco un 'pezzo':
Secondo Lockwood una scarsa attività solare blocca le “jet streams”, le
correnti a getto, i veri e propri fiumi d’aria che scorrono nella stratosfera,
appena al di sotto della troposfera, a 7-12 km di quota e a velocità
comprese tra i 150 e i 300 Km orari da Ovest verso Est.
Ogni emisfero ha due correnti, una che scorre alle alte latitudini ed una, meno
intensa, subequatoriale. Quando nel nostro emisfero quest’ultima
viene “bloccata”, cessano di spirare i venti caldi da Ovest e sull’Europa
arrivano i venti gelidi dell’Est. Questo si è verificato anche durante il minimo
di Maunder.
Ma cosa causa questo “blocco”?
Il blocco della corrente a getto è provocato dalla quantità di radiazione
ultravioletta proveniente dal Sole che la riscalda . Il riscaldamento deriva dalla
trasformazione di Ossigeno biatomico che sotto l’azione dei raggi ultravioletti
si trasforma in Ozono (Ossigeno triatomico). Questa è una reazione
esotermica, che sviluppa calore e questo calore scalda la corrente a getto,
che si “frantuma” in più rami.
Come conseguenza, i venti caldi occidentali non arrivano più sull’Europa,
lasciando il posto all’afflusso di aria fredda dall’Artico e dalla Siberia.

MOLTO ELOQUENTE, non è vero?

Pezzo da leggere

[robert]

Interessante questo argomento aperto da Ulisse, diciamo che al momento la ricerca sui cambiamenti climatici va avanti e gli esperimenti come il CLOUD sono utili a colmare alcune falle delle conoscenze sui cambiamenti climatici.

Tra l' altro gli esperimenti come quelli svolti dal CERN dovrebbero far riflettere i fautori del complotto, d' altronde se esistesse una sorta di complotto organizzato dai governi per sostenere il GW, perchè verrebbero milioni di euro in esperimenti per dimostrare l' influenza dell' attività solare sulla formazione delle nubi?

Come spesso accade le teorie complottistiche non stanno proprio in piedi.

Comunque tornando in tema, dal mio punto di vista, un fattore non esclude necessariamente l' altro, ma i cambiamenti climatici potrebbero essere visti come una "somma" tra i due fattori.

Da una parte sappiamo che i cambiamenti climatici degli ultimi duemila anni sono causati principalmente da sue fattori: attività solare e i vulcani.

qui c' è una ricostruzione dell' attività solare degli ultimi 1000 anni




e qui c' è una ricostruzione delle temperature attraverso diverse ricerche modellistiche



come si può vedere tra le due serie c' è una discreta correlazion, il problema nasce quando andiamo ad analizzare la correlazione tra l' attività solare e le temperature terrestri degli ultimi 50 anni.
Come si può vedere dai grafici qui sotto l' attività solare e le temperature stanno viaggiando in maniera opposta.



Su questo tema sono state pubblicate anche alcune ricerche come quella di Lockwood dove si dice che il riscaldamento degli ultimi 30 anni non è attribuile alla variazione dell' attività solare, pur sottolineando la correlazione tra l' attività solare e le temperature nel passato.

https://web.archive.org/web/20070926023 ... 071880.pdf

Inoltre, come detto in precedenza, buona parte della comunità scientifica concorda che le attività umane abbiano un impatto significativo sul clima terrestre e dello stesso avviso sono le proiezioni climatiche.

Comunque, come accade sempre nella scienza, non bisogna prendere le proiezioni future come certezze e quindi solo in futuro e dopo aver visto e analizzato i dati si potrà dire se le proiezioni fatte in questi anni sono risultate esatte o meno.

Inoltre data la complessità del sistema climatico è certamente possibile che i modelli stiano sovrastimando l' impatto antropico e che il sole potrebbe avere peso maggiore per il futuro della Terra, ma questo solo il futuro ce lo potrà dire

Fatto sta, invito a dubitare di tutti colore che annunciano l' arrivo della PEG, al momento è un' ipotesi molto remota e in contraddizione con tutti i dati attuali, al più una bassa attività solare potrebbe contrastare i fattori antropici e potrebbe anche portare ad un calo delle temperature globali, ma da qui a parlare di PEG e glaciazioni ce ne passa...

In realta' , verso la meta' degli anni '70 per evidente calo delle temp. si parlava di possibile Trend futuro piu " freddo " ci sono documenti e articoli di quel periodo.
Il sensibile incremento della Temp. Globale , se si osserva il grafico , inizia in particolare dal 1977 e soprattutto dagli '80 , concomitanti ,
Dati NOAA e NASA, la Serie di El Nino piu intensi e Massimi Solari 21, 22, 23,

[Rio]

Interessante questo argomento aperto da Ulisse, diciamo che al momento la ricerca sui cambiamenti climatici va avanti e gli esperimenti come il CLOUD sono utili a colmare alcune falle delle conoscenze sui cambiamenti climatici.

Tra l' altro gli esperimenti come quelli svolti dal CERN dovrebbero far riflettere i fautori del complotto, d' altronde se esistesse una sorta di complotto organizzato dai governi per sostenere il GW, perchè verrebbero milioni di euro in esperimenti per dimostrare l' influenza dell' attività solare sulla formazione delle nubi?

Come spesso accade le teorie complottistiche non stanno proprio in piedi.

Comunque tornando in tema, dal mio punto di vista, un fattore non esclude necessariamente l' altro, ma i cambiamenti climatici potrebbero essere visti come una "somma" tra i due fattori.

Da una parte sappiamo che i cambiamenti climatici degli ultimi duemila anni sono causati principalmente da sue fattori: attività solare e i vulcani.

qui c' è una ricostruzione dell' attività solare degli ultimi 1000 anni




e qui c' è una ricostruzione delle temperature attraverso diverse ricerche modellistiche



come si può vedere tra le due serie c' è una discreta correlazion, il problema nasce quando andiamo ad analizzare la correlazione tra l' attività solare e le temperature terrestri degli ultimi 50 anni.
Come si può vedere dai grafici qui sotto l' attività solare e le temperature stanno viaggiando in maniera opposta.



Su questo tema sono state pubblicate anche alcune ricerche come quella di Lockwood dove si dice che il riscaldamento degli ultimi 30 anni non è attribuile alla variazione dell' attività solare, pur sottolineando la correlazione tra l' attività solare e le temperature nel passato.

https://web.archive.org/web/20070926023 ... 071880.pdf

Inoltre, come detto in precedenza, buona parte della comunità scientifica concorda che le attività umane abbiano un impatto significativo sul clima terrestre e dello stesso avviso sono le proiezioni climatiche.

Comunque, come accade sempre nella scienza, non bisogna prendere le proiezioni future come certezze e quindi solo in futuro e dopo aver visto e analizzato i dati si potrà dire se le proiezioni fatte in questi anni sono risultate esatte o meno.

Inoltre data la complessità del sistema climatico è certamente possibile che i modelli stiano sovrastimando l' impatto antropico e che il sole potrebbe avere peso maggiore per il futuro della Terra, ma questo solo il futuro ce lo potrà dire

Fatto sta, invito a dubitare di tutti colore che annunciano l' arrivo della PEG, al momento è un' ipotesi molto remota e in contraddizione con tutti i dati attuali, al più una bassa attività solare potrebbe contrastare i fattori antropici e potrebbe anche portare ad un calo delle temperature globali, ma da qui a parlare di PEG e glaciazioni ce ne passa...

In realta' , verso la meta' degli anni '70 per evidente calo delle temp. si parlava di possibile Trend futuro piu " freddo " ci sono documenti e articoli di quel periodo.
Il sensibile incremento della Temp. Globale , se si osserva il grafico , inizia in particolare dal 1977 e soprattutto dagli '80 , concomitanti ,
Dati NOAA e NASA, la Serie di El Nino piu intensi e Massimi Solari 21, 22, 23,

Nonmelodirmelo....!!!!

[the hurricane]

In realta' , verso la meta' degli anni '70 per evidente calo delle temp. si parla a di possibile Trend futuro piu " freddo " ci sono documenti e articoli di quel periodo.
Il sensibile incremento della Temp. Globale , se si osserva il grafico , inizia in particolare dal 1977 e soprattutto dagli '80 , concomitanti ,
Dati NOAA e NASA, la Serie di El Nino piu intensi e Massimi Solari 21, 22, 23,

però andando a vedere le ricerche in peer review degli anni '70 ci si accorge che erano i media a dar risalto alle previsioni di un raffreddamento globale, invece, al contrario, la maggior parte delle ricerche degli anni '70 prevedeva già il riscaldamento globale...



ed inoltre a parte il ciclo 20, si può notare come il massimo solare si sia avuto negli anni '50 e che dopo il ciclo 21 l attività solare è stata in calo al contrario delle temperature globali e sfido chiunque a trovare una correlazione tra questo grafico e le temperature...





e ci sono diverse ricerche che testimoniano quello che dicono; infatti il massimo solare moderno ha dato un contributo significato nel riscaldamento globale per circa il 30%, però negli ultimi 50 anni il contributo del Sole è minimo.

Solar contribution to global warming according to Meehl et al. 2004 (M04, blue), Stone et al. 2007 (S07, red), Lean and Rind 2008 (LR08, green), and Huber and Knutti 2011 (HK11, purple).



Poi magari come dico sempre è possibile che le ricerche sottostimino un po' l' attività solare, però questi sono dati da tenere in considerazione

[robert]

In realta' , verso la meta' degli anni '70 per evidente calo delle temp. si parla a di possibile Trend futuro piu " freddo " ci sono documenti e articoli di quel periodo.
Il sensibile incremento della Temp. Globale , se si osserva il grafico , inizia in particolare dal 1977 e soprattutto dagli '80 , concomitanti ,
Dati NOAA e NASA, la Serie di El Nino piu intensi e Massimi Solari 21, 22, 23,

però andando a vedere le ricerche in peer review degli anni '70 ci si accorge che erano i media a dar risalto alle previsioni di un raffreddamento globale, invece, al contrario, la maggior parte delle ricerche degli anni '70 prevedeva già il riscaldamento globale...



ed inoltre a parte il ciclo 20, si può notare come il massimo solare si sia avuto negli anni '50 e che dopo il ciclo 21 l attività solare è stata in calo al contrario delle temperature globali e sfido chiunque a trovare una correlazione tra questo grafico e le temperature...





e ci sono diverse ricerche che testimoniano quello che dicono; infatti il massimo solare moderno ha dato un contributo significato nel riscaldamento globale per circa il 30%, però negli ultimi 50 anni il contributo del Sole è minimo.

Solar contribution to global warming according to Meehl et al. 2004 (M04, blue), Stone et al. 2007 (S07, red), Lean and Rind 2008 (LR08, green), and Huber and Knutti 2011 (HK11, purple).



Poi magari come dico sempre è possibile che le ricerche sottostimino un po' l' attività solare, però questi sono dati da tenere in considerazione

Si , condivido , non sottostimiamo , il rilevante contributo antropico , e le dinamiche Oceano e Atmosfera. Oceani che occupano oltre il 70% del Pianeta.

[ulisse55]

Forse l'ho già citato, ma vale la pena ricordare un famoso
fisico dell'atmosfera , S. Fred Singer che in un suo libro del 2008
inserirì il Primo Rapporto dell'N-IPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change) , comitato opposto all'IPCC...
Per capire di più cliccate questo link...:

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la- ... -clima.php

[franconeve]

Forse l'ho già citato, ma vale la pena ricordare un famoso
fisico dell'atmosfera , S. Fred Singer che in un suo libro del 2008
inserirì il Primo Rapporto dell'N-IPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change) , comitato opposto all'IPCC...
Per capire di più cliccate questo link...:

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la- ... -clima.php

Ulisse, capisco il tuo tentativo di aggrapparti a ogni speranza, ma la tua è come la ricerca della chimera: quel che tu vuoi trovare in realtà non c'è.
Mi pare che decenni ormai di osservazioni abbiano suffragato l'ipotesi di partenza, ovvero che l'aumento dei gas serra faccia aumentare le temperature. Lo so che ci sarà sempre chi dirà che non è dimostrabile al 100%, e ha ragione, al 100% non puoi dimostrare neppure che 2 pacchetti di sigarette al giorno predispongano al carcinoma polmonare, però... è sotto gli occhi di tutti.
Ulisse, mio caro compagno di freddofilia, mettiamocela via, non illudiamoci, i gas serra stanno scaldando il pianeta, stop. La nostra speranza è che magari l'attività solare giochi un ruolo maggiore di quanto si pensa, e in tal caso il destino sarebbe dalla nostra parte, oppure che paradossalmente proprio le modifiche della circolazione indotte dal GW possano regalarci una serie di annate più meridiane che zonali, come è accaduto per gli USA, allora del GW, almeno da noi, ce ne scorderemmo per un po'. Ma sperare in cose maggiori... no, Ulisse, non credo proprio...
Felicissimo di sbagliarmi.

[the hurricane]

Poi un altro punto che si legge a volte sul web è: "l' uomo è troppo piccolo per influenzare l' atmosfera terrestre" o argomenti analoghi.

In realtà basta la biosfera ha da sempre un ruolo fondamentale nell' equilibrio dei gas dell' atmosfera e basta vedere che le concentrazioni dei gas serra sono attualmente fuori scala rispetto all' attuale era geologica del quaternario.

questo è l' andamento storico della CO2 dove si vede che negli ultimi 400000 anni non si sono mai superate le 300ppm



come si può vedere attualmente abbiamo superato le 400ppm



Oltre all' aumento della CO2, le attività antropiche hanno causato anche un forte aumento di altre gas serra come il metano (CH4) e il protossido d' azoto (N2O)

[Tein80]

Poi un altro punto che si legge a volte sul web è: "l' uomo è troppo piccolo per influenzare l' atmosfera terrestre" o argomenti analoghi.

In realtà basta la biosfera ha da sempre un ruolo fondamentale nell' equilibrio dei gas dell' atmosfera e basta vedere che le concentrazioni dei gas serra sono attualmente fuori scala rispetto all' attuale era geologica del quaternario.

questo è l' andamento storico della CO2 dove si vede che negli ultimi 400000 anni non si sono mai superate le 300ppm



come si può vedere attualmente abbiamo superato le 400ppm



Oltre all' aumento della CO2, le attività antropiche hanno causato anche un forte aumento di altre gas serra come il metano (CH4) e il protossido d' azoto (N2O)

Confermo e credo che basti l'esempio dei gas CFC e relativo buco dell'ozono per dimostrare che l'uomo è in grado di alterare i processi dell'atmosfera

[monte capanne]

Poi un altro punto che si legge a volte sul web è: "l' uomo è troppo piccolo per influenzare l' atmosfera terrestre" o argomenti analoghi.

In realtà basta la biosfera ha da sempre un ruolo fondamentale nell' equilibrio dei gas dell' atmosfera e basta vedere che le concentrazioni dei gas serra sono attualmente fuori scala rispetto all' attuale era geologica del quaternario.

questo è l' andamento storico della CO2 dove si vede che negli ultimi 400000 anni non si sono mai superate le 300ppm



come si può vedere attualmente abbiamo superato le 400ppm



Oltre all' aumento della CO2, le attività antropiche hanno causato anche un forte aumento di altre gas serra come il metano (CH4) e il protossido d' azoto (N2O)

Confermo e credo che basti l'esempio dei gas CFC e relativo buco dell'ozono per dimostrare che l'uomo è in grado di alterare i processi dell'atmosfera

se si osservano alcuni grafici si vede,come il picco di t° anticipi di poco il picco di CO2,quindi sembrerebbe che la CO2 sia conseguenza dell'aumento delle T°

[ulisse55]

Ecco cosa dicono (al 4/1/2016...) due Scienziati di casa nostra ...

Cambiamenti climatici: le opinioni di Zichichi e Rubbia
http://www.ecplanet.com/node/4894

C'è anche un video...

Attenzione: non è mio scopo promuovere l'una o l'altra tesi,
ma vi prego di leggere attentamente tali opinioni e i loro perchè.
Solo così sarà a voi comprensibile il perchè sostengo da anni
che la verità sull'argomento non ce l'ha in tasca nessuno...
ma l'oggettività forse si...
Magari sbaglio io, ma almeno credo sia giusto documentare qui
le ragioni di un pensiero, senza togliere ad altri le proprie...

Uli.

[the hurricane]

se si osservano alcuni grafici si vede,come il picco di t° anticipi di poco il picco di CO2,quindi sembrerebbe che la CO2 sia conseguenza dell'aumento delle T°

beh anche questo è un mito del web degli scettici e bisogna distinguere quale sia la causa della fine dei periodi glaciali dalla causa del riscaldamento moderno.

Come tutti sanno, attualmente viviamo in un era glaciale (l' era glaciale del quaternario) ; infatti in geologia si ha un' era glaciale quando i poli sono ricoperti da ghiaccio.

In questa era glaciale si alternano periodi glaciali (dove c' è un avanzamento dei ghiacciai) e periodi interglaciali (dove c' è un aumento delle temperature e un ritiro dei ghiacciai).

Ma cosa causa l' alternanza tra i periodi glaciali e i periodi interglaciali?

La risposta sta nei cicli astronomici:

1)variazioni dell' ellitticità dell' orbita terrestre intorno al Sole
2) variazioni dell' inclinazione dell' asse terrestre
3)processione degli equinozi

Questi cicli prendono anche il nome di cicli di Milankovic che è stato il primo a studiarli e associarli alle variazioni del clima terrestre.

Detto questo, la fine di un periodo glaciale avviene a seguito di variazioni dei cicli di Milankovic, queste variazioni causano un iniziale aumento delle temperature, questo lieve aumento iniziale innesca una serie di feedback tra cui l' aumento di co2 che amplifica il riscaldamento.
Infatti nel passato non esiste nulla che produca CO2 se non per processi di feedback, anche se buona parte del riscaldamento post periodo glaciale è attribuibile all' aumento della co2.

Infatti ricerche più recenti hanno messo in luce che il ritardo tra la CO2 e le temperature riguarda la penisola antartica, ma non le temperature globali, queste sono le conclusioni della ricerca condotta da Shakun et all del 2012

"Our global temperature stack and transient modelling point to CO2
as a key mechanism of global warming during the last deglaciation.
Furthermore, our results support an interhemispheric seesawing of
heat related to AMOC variability and suggest that these internal heat
redistributions explain the lead of Antarctic temperature over CO2
while global temperature was in phase with or slightly lagged CO2."

Quindi pur essendo vero che le temperature dell' Antartide anticipano l' aumento della CO2, è anche vero che c' è una differenza tra i due emisferi e che le temperature globali aumentano insieme alla CO2 o seguono l' andamento della CO2 con un minimo ritardo.

Fonte: http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre ... -nat12.pdf

Questo ovviamente vale per il passato , invece attualmente l' aumento attuale della co2 non ha motivazioni naturali, anzi è dovuto certamente alle attività antropiche che hanno rotto il ciclo naturale dalla co2

Probabilmente spiegherò in seguito questa alterazione del ciclo naturale della co2

@ulisse, per quanto Rubbia e Zichichi siano scienziati stimabili nella fisica nucleare non sono climatologi, tanto che non hanno pubblicato nulla sul tema

è come se qualcuno con una gamba rotta vada a farsi operare da un neurologo...
è vero che sono entrambi medici, ma in campi diversi

[ulisse55]

@ulisse, per quanto Rubbia e Zichichi siano scienziati stimabili nella fisica nucleare non sono climatologi, tanto che non hanno pubblicato nulla sul tema

è come se qualcuno con una gamba rotta vada a farsi operare da un neurologo...
è vero che sono entrambi medici, ma in campi diversi

Vero...
ma in quanto asseriscono trovano il sottoscritto completamente d'accordo....
E lo ribadisco.

Saluti Cordiali