E se la Corrente del Golfo...?
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franconeve
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robby ma non è meglio se la posti da un mese all'altro? a distanza di un giorno non ci sono cambiamenti sostanzialiRobby96 ha scritto:ecco franco..hai visto????ho chiesto a nemeth se poteva mettarla nelle importanti.....franconeve ha scritto:E come si fa???Robby96 ha scritto:allora..chiedo se questa discussione puo essere messa in quelle importani[/img]
Moderatoriiiiiiiii!
ok...le potavo perchè c'erano cmq cambiamenti anche piccoli....tommy10 ha scritto:robby ma non è meglio se la posti da un mese all'altro? a distanza di un giorno non ci sono cambiamenti sostanzialiRobby96 ha scritto:ecco franco..hai visto????ho chiesto a nemeth se poteva mettarla nelle importanti.....franconeve ha scritto: E come si fa???
Moderatoriiiiiiiii!
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franconeve
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Da un mese all'altro, Robby, è meglio!Robby96 ha scritto:ok...le potavo perchè c'erano cmq cambiamenti anche piccoli....tommy10 ha scritto:robby ma non è meglio se la posti da un mese all'altro? a distanza di un giorno non ci sono cambiamenti sostanzialiRobby96 ha scritto:ecco franco..hai visto????ho chiesto a nemeth se poteva mettarla nelle importanti.....
P.S.: grazie, Nemeth!
Franco
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franconeve
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Re: E se la Corrente del Golfo...?
Karsuf: ho riaggiornato un po' il mio post iniziale, andando a recuperarmi (e ristudiarmi) gli appunti dell'esame di Geografia Fisica iterato 1 sostenuto nel 1988 presso l'Università degli Studi di Ca' Foscari (VE) e trionfalmente conclusosi quasiCarc ha scritto: Eccellentissimum ac Reverendissimum,
prendo in ******** le famose parole di un uomo politico del nostro disastrato Paese: che c'azzecca l'osmosi?
Per parlare di osmosi serve una membrana semipermeabile. Dov'è? E poi servono due soluzioni a diversa concentrazione, e poi c'è la pressione osmotica. E poi ancora si deve fare un bilancio energetico. E poi occorre non fare confusione tirando in ballo la temperatura con l'osmosi.
Guarda un po' qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Osmosi
Mi spiace per il Professorone universitario.
....E poi definisci correttamente cos'è questa "vitalità" dell'acqua calda dei Caraibi. Hai provato a chiederlo al Signor Barone universitario? (nota le iniziali maiuscole) Ma che è? Stiamo facendo chiacchiere da salotto, oppure manteniamo un po' di rigore scientifico? Perdincibacco
Cos'e pazz!
Essendo geopivello e meteopivello, ho girovagato "dequaedellà" è ho trovato una cosa che per me è stata una autentica scoperta: la circolazione termoalina....
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohaline_circulation
http://it.wikipedia.org/wiki/Circolazione_termoalina
Mi pare che finora nessuno ne ha parlato in questo thread.
Poi ho scoperto che molte correnti marine sono dovute a questo tipo di circolazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrente_marina.
Sì, lo so, non è oro colato tutto quello che c'è su Wikipedia. E mi aspetto tuoi rimbrotti.
Comunque, se diamo credito a questa circolazione termoalina, mi pare di capire che la Corrente del Golfo è solo un pezzo dell'intera circolazione, che coinvolge tutta la Terra.
E allora il discorso sul feedback negativo, da cui è partito questo thread, si complica molto... Ci tornerò sopra con altre mie osservazioni.
Pace e gioia per mill'anni.
C.
con il Bacio Accademico! 
Scherzi a parte, spero adesso di aver corretto un po' il tiro.
Sempre chino, comunque con la schiena pronta a ricevere le Sue (salutari) eventuali ulteriori frustate!
Franco
ok.....ho visto ora k ho scritto le potavo invece ke le postavo....franconeve ha scritto:Da un mese all'altro, Robby, è meglio!Robby96 ha scritto:ok...le potavo perchè c'erano cmq cambiamenti anche piccoli....tommy10 ha scritto: robby ma non è meglio se la posti da un mese all'altro? a distanza di un giorno non ci sono cambiamenti sostanziali
P.S.: grazie, Nemeth!
Franco
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franconeve
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Re: E se la Corrente del Golfo...?
Lustrissimo Torresano,franconeve ha scritto:Karsuf: ho riaggiornato un po' il mio post iniziale, andando a recuperarmi (e ristudiarmi) gli appunti dell'esame di Geografia Fisica iterato 1 sostenuto nel 1988 presso l'Università degli Studi di Ca' Foscari (VE) e trionfalmente conclusosi quasiCarc ha scritto: Eccellentissimum ac Reverendissimum,
prendo in ******** le famose parole di un uomo politico del nostro disastrato Paese: che c'azzecca l'osmosi?
Per parlare di osmosi serve una membrana semipermeabile. Dov'è? E poi servono due soluzioni a diversa concentrazione, e poi c'è la pressione osmotica. E poi ancora si deve fare un bilancio energetico. E poi occorre non fare confusione tirando in ballo la temperatura con l'osmosi.
Guarda un po' qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Osmosi
Mi spiace per il Professorone universitario.
....E poi definisci correttamente cos'è questa "vitalità" dell'acqua calda dei Caraibi. Hai provato a chiederlo al Signor Barone universitario? (nota le iniziali maiuscole) Ma che è? Stiamo facendo chiacchiere da salotto, oppure manteniamo un po' di rigore scientifico? Perdincibacco
Cos'e pazz!
Essendo geopivello e meteopivello, ho girovagato "dequaedellà" è ho trovato una cosa che per me è stata una autentica scoperta: la circolazione termoalina....
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohaline_circulation
http://it.wikipedia.org/wiki/Circolazione_termoalina
Mi pare che finora nessuno ne ha parlato in questo thread.
Poi ho scoperto che molte correnti marine sono dovute a questo tipo di circolazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrente_marina.
Sì, lo so, non è oro colato tutto quello che c'è su Wikipedia. E mi aspetto tuoi rimbrotti.
Comunque, se diamo credito a questa circolazione termoalina, mi pare di capire che la Corrente del Golfo è solo un pezzo dell'intera circolazione, che coinvolge tutta la Terra.
E allora il discorso sul feedback negativo, da cui è partito questo thread, si complica molto... Ci tornerò sopra con altre mie osservazioni.
Pace e gioia per mill'anni.
C.
Scherzi a parte, spero adesso di aver corretto un po' il tiro.
Sempre chino, comunque con la schiena pronta a ricevere le Sue (salutari) eventuali ulteriori frustate!
Franco
ho bisogno di mettere ordine in questo dibattito, altrimenti rischio di perdermi.
Raccolgo qui le idee e le conclusioni a cui sono giunto dopo non pochi interventi. A)
Ribadisco che l'osmosi non c'entra proprio nulla. Per parlare di osmosi è indispensabile considerare una cosiddetta “membrana semipermeabile” che separa due soluzioni aventi concentrazioni diverse. Insomma: 'sta membrana è fondamentale! Non puoi liquidarla con due parole,così: “Va bè, prescindendo dalla membrana, mi sembra che il caso calzi perfettamente al discorso sulla CDG”
Anche la pressione osmotica, quindi, non è affatto responsabile della formazione delle correnti marine.
Non possiedo libri di scienze della Terra, e quindi mi sono documentato soltanto in internet. In tutto quello che ho letto, la parola osmosi non compare mai.
Il modello dell'osmosi non è quello che qui spiega le cose, e quindi l'uso di questo termine è improprio e fuorviante.
B)
Chiedo scusa se ho usato del sarcasmo, del tutto gratuito e fuori luogo, nei confronti del tuo professore universitario. Non dovevo farlo assolutamente. Mi sono lasciato andare, preso dalla foga del dibattito. Mi sono montato la testa, facendo la figura del cafone. Mi rammarico e invoco clemenza.
C)
Se usiamo il modello della circolazione termoalina, allora la Corrente del Golfo è solo un piccolo pezzo di qualcosa di ben più complicato, e che coinvolge tutta la Terra. Le acque fredde e salate dell'Atlantico del Nord, scendono in profondità, e poi, sempre in profondità, scorrono da nord verso sud, fino ai fondali vicino all'Antartide. Quindi il “ciclo” non si chiude affatto nel Golfo del Messico, perché nel Golfo del Messico non c'è nessuna risalita di acqua dal fondo verso la superficie.
D)
Se diamo validità al modello della circolazione termoalina, il complesso movimento di tutto questo sistema di correnti è sostenuto dalla discesa verso il fondo marino delle acque più fredde e più salate (e quindi più dense) che si trovano nell'Atlantico del Nord, ma anche in prossimità dell'Antartide. Se il riscaldamento globale blocca la discesa di acqua densa nell'Atlantico del Nord, la stessa cosa potrebbe succedere per la discesa che c'è in prossimità dell'Antartide. Quindi non si bloccherebbe soltanto la Corrente del Golfo, ma tutta a circolazione termoalina sarebbe compromessa!
Dunque il problema che si affronta in questo thread è più complesso: occorre ragionare in termini globali (la Terra) e non locali (Corrente del Golfo e sue conseguenze sul clima Europeo).
Se, per qualche motivo, la circolazione termoalina si interrompesse, sarebbe compromesso un importante meccanismo con cui enormi quantità di calore vengono trasportate dalle zone calde della Terra alle zone fredde. E chi può dire cosa potrebbe succedere in conseguenza di ciò? …...... Ci saranno senz'altro un sacco si modelli e di studi in proposito, ma io non li conosco: hic sunt leones!
E)
Ora arrivo al "feedback negativo", che è l'argomento di questo thread.
Non so se ho capito bene quello che tu (e altri) avete in mente. Sintetizzo qui schematicamente.
La temperatura media della Terra aumenta per colpa della massiccia immissione di gas serra (anidride carbonica, in particolare) da parte delle attività dell'uomo. La temperatura più alta impedisce la formazione di ghiaccio e il raffreddamento dell'acqua in prossimità del Polo Nord. L'acqua dell'Atlantico del Nord diventa meno fredda e meno salata, e non sprofonda più negli abissi perché non è più abbastanza densa. La Corrente del Golfo, che è superficiale, si blocca e quindi non trasporta più il calore necessario a mitigare i freddi venti dell'atlantico del Nord che soffiano verso l'Europa. Quindi l'Europa viene investita da precipitazioni nevose e non piovose. Le temperatura media dell'Europa si abbassa, e questo andrebbe a contrastare l'innalzamento della temperatura media della Terra: ecco il famoso “feedback negativo”!
Mi pare che il problema sia malposto sia per quanto ho già detto nel precedente punto D, sia per la seguente osservazione: occorre definire bene cos'è questa “temperatura media della Terra”, ed è per questo che in un mio post precedente avevo chiesto lumi sulla misura di tale grandezza fisica.
Se si blocca la Corrente del Golfo e l'Europa registra mediamente temperature più basse, perché non gli arriva il calore proveniente dalle acque calde del Golfo del Messico, è ragionevole pensare che in qualche altra parte della Terra si registrerebbero temperature più alte, perché il calore delle acque del Golfo del Messico andrebbe a mitigare il clima di qualche altra zona più fredda. Quindi se in una regione della terra la temperatura diminuisce, e in un'altra regione aumenta, la temperatura media della Terra - tutta la Terra - resta sostanzialmente immutata.
Se le cose stanno così come le ho descritte (e capite), allora non vedo nessun legame tra blocco della Corrente del Golfo e la “temperatura media della Terra”. E quindi non vedo neppure dov'è il feedback negativo!
F)
Ho letto da qualche parte (http://daltonsminima.wordpress.com/2009 ... ivedere-2/) che una parte dell'anidride carbonica dell'atmosfera viene intrappolata dalle acque superficiali degli oceani. La circolazione termoalina porta questa anidride carbonica in profondità, dove precipita formando carbonati. Quindi la circolazione termoalina provvede a eliminare dall'atmosfera una dose di anidride carbonica, depositandola nel fondale marino.
Se accettiamo questo, si viene a creare un vero feedback positivo sulla temperatura media della Terra!
Ecco come. L'anidride carbonica delle attività umane crea l'effetto serra. L'effetto serra fa aumentare la temperatura media della terra provocando il riscaldamento globale. La circolazione termoalina si blocca. L'anidride carbonica catturata dalle acque superficiali non viene più depositata nei fondali marini. Nell'atmosfera rimane più anidride carbonica e allora l'effetto serra diventa più intenso, e va ad aumentare ulteriormente la temperatura globale.
G)
Ho letto da qualche parte (http://daltonsminima.wordpress.com/2009 ... ivedere-2/) che anche il modello della circolazione termoalina sembra stia andando in crisi, dopo alcune rilevazioni che sono state fatte per verificare la validità del modello stesso.
H)
Il clima della Terra è qualcosa di estremamente complesso perché è definito da un'enorme quantità di variabili che si influenzano tra loro in modo articolato. Semplificare e analizzarne soltanto una parte è lecito, perché permette (soprattutto a un profano come me) di capire meglio alcuni argomenti e alcuni concetti scientifici davvero affascinanti. Tuttavia fare delle previsioni sulla base di modelli fisici troppo semplificati può portare a risultati inconsistenti e azzardati, assai lontani dalla realtà, che, ahimè, è davvero complicata!
Hasta la vista!
C.
Post scriptum.
Nel modello della circolazione termoalina, non mi è chiaro come la circolazione stessa si chiude...
Non ho capito bene come e perché in determinati punti della Terra le acque dense che scorrono nei fondo risalgono verso la superficie. C'è qualcuno che mi sa spiegare?-
franconeve
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Re: E se la Corrente del Golfo...?
Carissimo Karsuf, vengo alle sue controcontrocontrocontrodeduzioni per esprimere, in ordine, le mie contro.........controdeduzioni:Carc ha scritto: Lustrissimo Torresano,
ho bisogno di mettere ordine in questo dibattito, altrimenti rischio di perdermi.
A)
Ribadisco che l'osmosi non c'entra proprio nulla. Per parlare di osmosi è indispensabile considerare una cosiddetta “membrana semipermeabile” che separa due soluzioni aventi concentrazioni diverse. Insomma: 'sta membrana è fondamentale! Non puoi liquidarla con due parole,così: “Va bè, prescindendo dalla membrana, mi sembra che il caso calzi perfettamente al discorso sulla CDG”
Anche la pressione osmotica, quindi, non è affatto responsabile della formazione delle correnti marine.
Non possiedo libri di scienze della Terra, e quindi mi sono documentato soltanto in internet. In tutto quello che ho letto, la parola osmosi non compare mai.
Il modello dell'osmosi non è quello che qui spiega le cose, e quindi l'uso di questo termine è improprio e fuorviante.
B)
Chiedo scusa se ho usato del sarcasmo, del tutto gratuito e fuori luogo, nei confronti del tuo professore universitario. Non dovevo farlo assolutamente. Mi sono lasciato andare, preso dalla foga del dibattito. Mi sono montato la testa, facendo la figura del cafone. Mi rammarico e invoco clemenza.
C)
Se usiamo il modello della circolazione termoalina, allora la Corrente del Golfo è solo un piccolo pezzo di qualcosa di ben più complicato, e che coinvolge tutta la Terra. Le acque fredde e salate dell'Atlantico del Nord, scendono in profondità, e poi, sempre in profondità, scorrono da nord verso sud, fino ai fondali vicino all'Antartide. Quindi il “ciclo” non si chiude affatto nel Golfo del Messico, perché nel Golfo del Messico non c'è nessuna risalita di acqua dal fondo verso la superficie.
D)
Se diamo validità al modello della circolazione termoalina, il complesso movimento di tutto questo sistema di correnti è sostenuto dalla discesa verso il fondo marino delle acque più fredde e più salate (e quindi più dense) che si trovano nell'Atlantico del Nord, ma anche in prossimità dell'Antartide. Se il riscaldamento globale blocca la discesa di acqua densa nell'Atlantico del Nord, la stessa cosa potrebbe succedere per la discesa che c'è in prossimità dell'Antartide. Quindi non si bloccherebbe soltanto la Corrente del Golfo, ma tutta a circolazione termoalina sarebbe compromessa!
Dunque il problema che si affronta in questo thread è più complesso: occorre ragionare in termini globali (la Terra) e non locali (Corrente del Golfo e sue conseguenze sul clima Europeo).
Se, per qualche motivo, la circolazione termoalina si interrompesse, sarebbe compromesso un importante meccanismo con cui enormi quantità di calore vengono trasportate dalle zone calde della Terra alle zone fredde. E chi può dire cosa potrebbe succedere in conseguenza di ciò? …...... Ci saranno senz'altro un sacco si modelli e di studi in proposito, ma io non li conosco: hic sunt leones!
E)
Ora arrivo al "feedback negativo", che è l'argomento di questo thread.
Non so se ho capito bene quello che tu (e altri) avete in mente. Sintetizzo qui schematicamente.
La temperatura media della Terra aumenta per colpa della massiccia immissione di gas serra (anidride carbonica, in particolare) da parte delle attività dell'uomo. La temperatura più alta impedisce la formazione di ghiaccio e il raffreddamento dell'acqua in prossimità del Polo Nord. L'acqua dell'Atlantico del Nord diventa meno fredda e meno salata, e non sprofonda più negli abissi perché non è più abbastanza densa. La Corrente del Golfo, che è superficiale, si blocca e quindi non trasporta più il calore necessario a mitigare i freddi venti dell'atlantico del Nord che soffiano verso l'Europa. Quindi l'Europa viene investita da precipitazioni nevose e non piovose. Le temperatura media dell'Europa si abbassa, e questo andrebbe a contrastare l'innalzamento della temperatura media della Terra: ecco il famoso “feedback negativo”!
Mi pare che il problema sia malposto sia per quanto ho già detto nel precedente punto D, sia per la seguente osservazione: occorre definire bene cos'è questa “temperatura media della Terra”, ed è per questo che in un mio post precedente avevo chiesto lumi sulla misura di tale grandezza fisica.
Se si blocca la Corrente del Golfo e l'Europa registra mediamente temperature più basse, perché non gli arriva il calore proveniente dalle acque calde del Golfo del Messico, è ragionevole pensare che in qualche altra parte della Terra si registrerebbero temperature più alte, perché il calore delle acque del Golfo del Messico andrebbe a mitigare il clima di qualche altra zona più fredda. Quindi se in una regione della terra la temperatura diminuisce, e in un'altra regione aumenta, la temperatura media della Terra - tutta la Terra - resta sostanzialmente immutata.
Se le cose stanno così come le ho descritte (e capite), allora non vedo nessun legame tra blocco della Corrente del Golfo e la “temperatura media della Terra”. E quindi non vedo neppure dov'è il feedback negativo!
F)
Ho letto da qualche parte (http://daltonsminima.wordpress.com/2009 ... ivedere-2/) che una parte dell'anidride carbonica dell'atmosfera viene intrappolata dalle acque superficiali degli oceani. La circolazione termoalina porta questa anidride carbonica in profondità, dove precipita formando carbonati. Quindi la circolazione termoalina provvede a eliminare dall'atmosfera una dose di anidride carbonica, depositandola nel fondale marino.
Se accettiamo questo, si viene a creare un vero feedback positivo sulla temperatura media della Terra!
Ecco come. L'anidride carbonica delle attività umane crea l'effetto serra. L'effetto serra fa aumentare la temperatura media della terra provocando il riscaldamento globale. La circolazione termoalina si blocca. L'anidride carbonica catturata dalle acque superficiali non viene più depositata nei fondali marini. Nell'atmosfera rimane più anidride carbonica e allora l'effetto serra diventa più intenso, e va ad aumentare ulteriormente la temperatura globale.
G)
Ho letto da qualche parte (http://daltonsminima.wordpress.com/2009 ... ivedere-2/) che anche il modello della circolazione termoalina sembra stia andando in crisi, dopo alcune rilevazioni che sono state fatte per verificare la validità del modello stesso.
H)
Il clima della Terra è qualcosa di estremamente complesso perché è definito da un'enorme quantità di variabili che si influenzano tra loro in modo articolato. Semplificare e analizzarne soltanto una parte è lecito, perché permette (soprattutto a un profano come me) di capire meglio alcuni argomenti e alcuni concetti scientifici davvero affascinanti. Tuttavia fare delle previsioni sulla base di modelli fisici troppo semplificati può portare a risultati inconsistenti e azzardati, assai lontani dalla realtà, che, ahimè, è davvero complicata!
Hasta la vista!
C.
Post scriptum.
Nel modello della circolazione termoalina, non mi è chiaro come la circolazione stessa si chiude...
A) sono andato a riverdermi gli appunti di geografia fisica scritti ai tempi della mia accademica frequenza veneziana, e il prof. parlava proprio di "osmosi"; allora ho chiesto lumi a un insegnante di materie tecniche delle zone dove lavoro, il quale mi ha detto che in effetti NON è corretto parlare di osmosi in mancanza di una membrana semipermeabile che separi due liquidi (soluzioni) a diversa densità; tuttavia mi ha ampiamente rassicurato sul fatto che, data l'etimologia del termine "osmosi", (dal greco "osmòs= spinta"), laddove a causa di diverse pressioni (dovute appunto a una diversa concentrazione delle due soluzioni in gioco) le due soluzioni tendano a mescolarsi, anche solo parzialmente, si può parlare di processo osmotico. Insomma, a suo parere, laddove acqua più densa (per motivazioni chimiche) esercita una pressione che favorisce un suo traferimento verso acqua meno densa, con rimescolamento fra le due soluzioni, si può comunque parlare di un processo osmotico. Io non so a chi dare ragione: ipse dixit!
B) spero che anche tu abbia capito che scherzavo quando scrivevo: "che nessuno mi tocchi ilprof!" Ciò non toglie che sia uno fra quelli che più ho stimato durante la mia carriera universitaria.
C) certo! Hai ragione. Ma mi sembra che nessuno abbia mai sostenuto il contrario, nè Pubblico, nè Adriano, nè il sottoscritto. La CDG è una parte di un sistema molto più ampio, così come un temporale è una parte dell'intero sistema troposferico di correnti e celle in costante comunicazione tra loro; però UN temporale è UNA cella!
D) l'Antartide non si sta affatto sciogliendo, anzi i ghiacci del Polo Sud sono in avanzata da decenni, sia pure in misura minore rispetto a quanto siano in ritirata i ghiacci del Polo Nord. Quindi non c'è alcun rilascio di acqua dolce nell'emisfero australe che possa per ora far pensare a processi come quello di cui stiamo parlando per la Corrente del Golfo.
E) sei tu che hai malcapito il problema del feedback negativo che invece, permettimi, non è stato malposto; nel senso che tu parli di feedback negativo per la Terra, io (noi) per l'Europa, eminentemente quella occidentale; tutto lì.
F) boh? Perchè dovrebbe bloccarsi la circolazione termoalina? Si potrà modificare (come tutto dsi modifica continuamente innatura), ma BLOCCARSI (!!!) proprio non lo capisco. Ho letto il link, sono rimasto perplesso e con soddisfazione ho notato che le mie perplessità sono le stesse espresse sotto da molti commentatori: allora io dico, facciamo scienza o chiacchiere da salotto? (
nota l'ironia e perdonami 
)G) può essere, ma mi pare che sia un po' come trattare del sesso degli angeli.
H) d'accordissimo, sfondi una porta aperta! Sono proprio gli errori cui sono soggetti i modelli stile Global Warming i quali, ahimè, io credo abbiano molte ragioni
, ma sballano ampiamente nel prevedere le entità dei fatti su cui hanno ragione...Alla prossima!
Franco
Re: E se la Corrente del Golfo...?
Carissimo Karsuf, vengo alle sue controcontrocontrocontrodeduzioni per esprimere, in ordine, le mie contro.........controdeduzioni:
A) sono andato a riverdermi gli appunti di geografia fisica scritti ai tempi della mia accademica frequenza veneziana, e il prof. parlava proprio di "osmosi"; allora ho chiesto lumi a un insegnante di materie tecniche delle zone dove lavoro, il quale mi ha detto che in effetti NON è corretto parlare di osmosi in mancanza di una membrana semipermeabile che separi due liquidi (soluzioni) a diversa densità; tuttavia mi ha ampiamente rassicurato sul fatto che, data l'etimologia del termine "osmosi", (dal greco "osmòs= spinta"), laddove a causa di diverse pressioni (dovute appunto a una diversa concentrazione delle due soluzioni in gioco) le due soluzioni tendano a mescolarsi, anche solo parzialmente, si può parlare di processo osmotico. Insomma, a suo parere, laddove acqua più densa (per motivazioni chimiche) esercita una pressione che favorisce un suo traferimento verso acqua meno densa, con rimescolamento fra le due soluzioni, si può comunque parlare di un processo osmotico. Io non so a chi dare ragione: ipse dixit!
B) spero che anche tu abbia capito che scherzavo quando scrivevo: "che nessuno mi tocchi ilprof!" Ciò non toglie che sia uno fra quelli che più ho stimato durante la mia carriera universitaria.
C) certo! Hai ragione. Ma mi sembra che nessuno abbia mai sostenuto il contrario, nè Pubblico, nè Adriano, nè il sottoscritto. La CDG è una parte di un sistema molto più ampio, così come un temporale è una parte dell'intero sistema troposferico di correnti e celle in costante comunicazione tra loro; però UN temporale è UNA cella!
D) l'Antartide non si sta affatto sciogliendo, anzi i ghiacci del Polo Sud sono in avanzata da decenni, sia pure in misura minore rispetto a quanto siano in ritirata i ghiacci del Polo Nord. Quindi non c'è alcun rilascio di acqua dolce nell'emisfero australe che possa per ora far pensare a processi come quello di cui stiamo parlando per la Corrente del Golfo.
E) sei tu che hai malcapito il problema del feedback negativo che invece, permettimi, non è stato malposto; nel senso che tu parli di feedback negativo per la Terra, io (noi) per l'Europa, eminentemente quella occidentale; tutto lì.
F) boh? Perchè dovrebbe bloccarsi la circolazione termoalina? Si potrà modificare (come tutto dsi modifica continuamente innatura), ma BLOCCARSI (!!!) proprio non lo capisco. Ho letto il link, sono rimasto perplesso e con soddisfazione ho notato che le mie perplessità sono le stesse espresse sotto da molti commentatori: allora io dico, facciamo scienza o chiacchiere da salotto? (
G) può essere, ma mi pare che sia un po' come trattare del sesso degli angeli.
H) d'accordissimo, sfondi una porta aperta! Sono proprio gli errori cui sono soggetti i modelli stile Global Warming i quali, ahimè, io credo abbiano molte ragioni
Alla prossima!
Franco
Snowyfrank carissimo,
(A)
siccome oltre a essere carciofone, sono pure testardo, raccolgo ancora la tua provocazione sul dibattito "osmosi sì, osmosi no", e rilancio.
Quello che riferisci tu, dopo aver consultato l'insegnante tecnico, non è il fenomeno dell'osmosi, bensì qualcos'altro, che si chiama “diffusione molecolare”:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffusione_molecolare
Ora, se concordiamo sul fatto che la Nostra è una piccola porzione della benedetta circolazione termoalina, anche il fenomeno della diffusione molecolare non c'entra proprio, almeno così ho capito. Sì, perché il modello del “global conveyor belt” si basa sul fatto che nei mari e negli oceani vicino ai Poli, l'acqua è più densa perché più fredda e più salata, e quindi sprofonda sui fondali. Poi da lì si mette in movimento senza “diffondere”, senza “mescolarsi”: la corrente oceanica sottomarina se ne sta bella nelle profondità, e le correnti meno dense (più calde e meno salate), se ne stanno in superficie. La corrente più densa non diffonde nella corrente meno densa.
Quello che non mi è chiaro, è: come fa a chiudersi questa circolazione?
Ci sono solo delle particolari zone negli oceani della Terra, in cui la massa d'acqua risale dalle profondità marine verso la superficie. Perché solo in alcuni punti avviene questo? E per quale fenomeno fisico? Nel poco che ho letto, ho trovato solo frasi confuse e sbrigative.... (B)
Non avevo capito che stavi scherzando, in merito al tuo professore dell'università. In ogni caso, io non avevo nessun diritto di comportarmi da cafone.
Come ti ho già detto, se mi sono comportato male è perché mi sono lasciato trascinare dall'entusiasmo e dalla foga della nostra ormai lunga dissertazione. (A proposito: gli altri amici del forum si saranno ormai rotti i cabbasisi leggendo questi nostri lunghi interminabili post!)(C)
Ribadisco che le mie conoscenze di geografia e di meteorologia sono praticamente tendenti a zero. E allora, quando leggo i vostri interventi, mi limito semplicemente a cercare di capire le cose in base a quello che scrivete. Nella mia mente io confronto le mie conoscenze di fisica con quello che dite, e cerco di crearmi un modello per capire, una rappresentazione della realtà. Dalla lettura dei primi post, avevo colto che la circolazione della Corrente del Golfo fosse fatta da un flusso d'acqua che parte dal Golfo del Messico, e poi scorre nell'Atlantico, in superficie, da sud-ovest verso nord-est (sto semplificando, naturalmente). L'acqua arrivata in prossimità del Polo Nord scende verso il basso, e poi scorre in profondità da nord-est verso sud-ovest, fino a tornare nel Golfo del Messico, dove risale in superficie per poi riprendere il suo viaggio verso nord-est, ciclicamente. Evidentemente sono stato indotto a capire male dalle frasi seguenti:
franconeve: “"Presso il Golfo del Messico acqua molto calda e leggera si espande in superficie, e spinta verso Nordest dalla combinazione tra venti occidentali semipermanenti e Forza di Coriolis, fugge dal suo sito così come il vapore sopra la nostra pentola sfugge verso il soffitto della cucina (ovviamente non verso l'alto come il vapore ma verso altri siti ove è presente un "vuoto" da "riempire"); e dove andrà questo flusso? Naturalmente, come accennato sopra, verso una zona di vuoto creato dallo sprofondamento di acque più fredde e pesanti presso l'area artica; intanto le acque artiche fredde e pesanti, sprofondate negli abissi, vengono risucchiate verso i Caraibi a riempire il vuoto lasciato precedentemente dalle acque calde in risalita. Ecco creatasi una gigantesca cella "convettiva" (anche se come visto qui siamo di fronte a un movimento dettato non solo da squilibri termici, come nelle classiche celle convettive , ma anche da differenze di salinità, dalla spinta delle correnti aeree, da una forza legata alla rotazione terrestre, la Forza di Coriolis...), ecco creatasi la CDG: flusso caldo da Sudovest in superficie, ritornante da Nordest negli abissi a chiudere il cerchio”"
Oligo: "“La Cdg compie un gyre o cerchio orario con downwelling in zona artica e ritorno verso la zona di origine individuabile nel Golfo del Messico." “
Ora, invece, tu mi conformi che nel Golfo del Messico non c'è nessuna risalita d'acqua.
(D)
O bella! Non lo sapevo, e non avrei mai immaginato che il “global warming” si accanisse di più al Polo Nord e di meno al Polo Sud.
Interessante! Però adesso mi piacerebbe sapere perché il riscaldamento globale non ha effetto sul ghiaccio dell'Antartide! Dunque – - mi pare di capire -– con il riscaldamento globale le temperature della terra aumentano solo in particolari zone della Terra, tipo al Polo Nord, ma non al Polo Sud... E magari in altre zone le temperature, invece, diminuiscono.... Ma allora sono davvero confuso! Dobbiamo metterci d'accordo sul significato delle parole: cosa s'intende esattamente con le parole "“riscaldamento globale”"? Come fa ad aumentare la temperatura media della Terra, se in alcune zone aumentano e in altre diminuiscono?Resta comunque valido il fatto che se si bloccano i due “motori” dell'Atlantico del Nord, è comunque plausibile che l'intera circolazione termoalina venga profondamente modificata. Con quali effetti su scala planetaria, non so davvero!
(E)
Si, certo, è evidente che non ho capito
. Allora, se puoi, ti chiedo di spiegarmi:a) cosa intendi per "“feedback negativo"” in generale;
b) come il concetto di "“feedback negativo”" si applica tra il riscaldamento globale e il raffreddamento dell'Europa!
(F)
Se le acque fredde e salate non sprofondano più sia al Polo Nord, sia al Polo Sud, sparisce tutto il meccanismo che mantiene viva la circolazione termoalina. Ora tu mi hai informato che il meccanismo si potrebbe bloccare (o si sta già bloccando) soltanto al Polo Nord, mentre al Polo Sud nisba. Non ho capito perché. Però ne prendo atto.
(G)
Beh beh! Non sono d'accordo! Io mi riferivo a quanto letto nel sito citato. Com'è giusto che sia, in ambito scientifico, hanno fatto degli “esperimenti” per verificare (misurare oggettivamente) la validità del modello della circolazione. Fare esperimenti per verificare se una teoria fisica è vera oppure no, e quindi se tenerla buona oppure modificarla o buttarla alle ortiche, significa “"fare indagine scientifica”", "“applicare il metodo scientifico”". Del sesso degli angeli si può dire tutto e il contrario di tutto: si possono fare amabili e scherzose chiacchiere da salotto, appunto. Tanto gli angeli mica si fanno vedere e, tanto meno, si fanno esaminare!
Al punto (H) non ho nulla da replicare, ovviamente.
Prima di concludere, ritorno a essere più carciofo che mai, e ti espongo un altra mia perplessità o curiosità, che mi è venuta in mente adesso, di getto, mentre mi concentravo sulle risposte che ti ho scritto. Dunque può essere un'altra emerita caz.... (Come vedi sto mettendo le mani avanti, per non coprirmi troppo di ridicolo
)Ecco qua. Supponiamo che la Corrente del Golfo si blocca, perché i ghiacci si sciolgono e non si riformano. Nell'Atlantico del Nord e nell'Europa del Nord non arriva più una grande quantità di calore, proveniente dalle caldi acque del Golfo del Messico. Ma llora– - sto sempre semplificando -– l'Atlantico del Nord diventa più freddo di adesso e si formano di nuovo i ghiacci. La Corrente del Golfo riparte!
Bye!
C.
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franconeve
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Re: E se la Corrente del Golfo...?
Karsuf, evito di ricitare il testo perchè così si semplifica la comprensione (e anche l'estetica) del messaggioCarc ha scritto:
1) Prendo atto del "discorso osmotico"
e, da profano di chimica e di fisica, ribadisco il mio "ipse dixit" riferito sia al mio prof. universitario, sia al prof. tecnico delle mie parti, sia alla S.V.; può darsi che tutti e 3 (tutti e 4, metto in mezzo anche me...!) parliamo della medesima cosa, di un fenomeno chimico - fisico plausibilissimo, semplicemente chiamandolo in modi diversi, chi più e chi meno correttamente. Dato di fatto è che a me tutti gli insegnanti di geografia fisica che ho avuto (compreso il mitico!) hanno sempre detto che su tutto il globo acque a maggiore o minore salinità: a) creano movimenti pseudoconvettivi per differenze di peso-pressione; b) tendono comunque a mescolarsi, stemperando le proprie caratteristiche, che si tratti della foce di un fiume (dolce) che va in un mare (salato), o di altro. Di più non so!2) Se a qualcuno la nostra discussione sta scassando gli zebeidi è liberissimo di ignorarla, che vada a guardarsi il Grande Fratello, ne ha piena facoltà; come noi abbiamo piena facoltà di proseguirla; tanto per la cronaca, hai notato che il 3D è stato messo dai moderatori fra quelli IMPORTANTI!???
3) Qua parlo con piena cognizione di causa (posso dirlo, anche più di tanti prof., mitici o non mitici che siano): il Global Warming è detto così perchè è una conclamata tendenza a un aumento medio della temperatura terrestre testato sia a livello del suolo che attraverso le misurazioni satellitari da decenni; esso però NON è uniforme nè nel tempo nè nello spazio. Esemplifico: noi abbiamo 100.000 stazioni di rilevamento sul pianeta; nel corso degli anni queste stazioni, di cui assembliamo i dati complessivi, denunciano che la temperatura complessiva del globo aumenta; insomma, si prendono i dati di tutte le 100.000 stazioni, si sommano, si dividono per 100.000 (ovviamente
) e si calcola la temperatura media. Da molti decenni questa aumenta quasi costantemente anno dopo anno; ma in alcuni anni aumenta di più, in altri di meno, in altri rimane quasi stazinaria; ma il trend è in aumento. E i dati, i nudi dati numerici, ci dicono anche che essa mediamente aumenta di più (mooooolto di più) nell'emisfero Nord che in quello Sud, e moooooooltissimo di più al Polo Nord che alle medie latitudini. Presso le Svalbard negli ultimi 50 anni le medie annue sono salite di 7,5 °C!!!. A venezia di nemmeno 1 °C. Nella Terra del fuoco non sono quasi salite. In molte stazioni antartiche sono addirittura scese.Perchè? Boh! Chi lo scoprisse vincerebbe forse il Nobel per la fisica (quello per la meteorologia non esiste!
). Ci sono molte ipotesi, ma sono, a mio parere, solo ipotesi, nulla più.Dunque il Global Warming è "Global" in senso di media aritmetica, non perchè sia splamato uniformemente su tutto il Globo...; comunque le anomalie positive sono nettamente prevalenti rispetto a quelle negative: ecco perchè è un Global Warming e non un Global Cooling!
4) Non sarei proprio stato un buon professore, evidentemente non mi so spiegare! Ma ci provo ancora: feedback negativo è un evento che vira a destra in conseguenza di un altro evento, che lo ha generato, che ne è il "papà", il quale vira invece a sinistra! Nel nostro caso (molto schematizzando): la temperatura media del pianeta sale, lo fa in particolare al Polo Nord, ciò causa fenomeni di fusione glaciale che "bloccano" una corrente calda che mitiga l'Europa, la stessa Europa sperimenta una diminuzione di temperatura (feedback negativo). In un mondo che si scalda l'Europa si raffredda. E' un'ipotesi, è ovvio, ma il concetto è questo. Poi, se si realizzerà... chi vivrà vedrà!
5) Il meccanismo di "blocco" delle correnti miti si sta verificando (sembra) solo al Polo Nord, perchè al Polo Sud non ci sono fenomeni di scioglimento di ghiacci come al Polo Nord, dunque le correnti non vengono (o vengono meno) "alterate".
6) Riguardo la tua chiusura, essa non è affatto una c***zzata, anzi! Gli studiosi (fisici e storici del clima, tra cui il sommo Le Roy Ladurie e il grandissimo Lamb, per fare i due nomi più illustri... dopo il mio
), sono certi che ad esempio in età medievale l'aumento termico (forte come e forse più di quello attuale, ma questa è un'altra questione) abbia bloccato la Corrente del Golfo, abbia quindi poi favorito la fase molto fredda del periodo 1300 - 1700 in Europa, e che poi l'Atlantico del Nord abbia ricominciato a ghiacciare, e così poi ancora che la Corrente del Golfo abbia ripreso il suo vigore che ora, forse potrebbe star perdendo di nuovo.Franco