Soprattutto per Falco ;-) Come prevedere la quota neve...

[lupo76]

Falco, ormai non c'è più niente da fare con Te!
Ho letto l'altro post è credo che uno dei disguidi principali è la domanda inziale del TD! Ossia, come fare a prevedere la quota neve in una grigia e fredda giornata invernale???
Basta sapere a che quota sia lo zero termico?
Devo guardare il Dew Point?
Devo guardare l'ur?
Per il nostro amico Falco, da quello che ho capito, basterebbe guardare lo zero termico, se lo zero termico è a 200/300mt e le temperature sono negative al di sopra di quella quota il gioco è fatto per le zone pianeggiati.
Ma se Falco dovesse improvvisare una previsione sul mio versante ma anche in altre molte zone d'Italia quando lo zero termico si trova sugli 800mt prenderebbe una cantonata incredibile perchè la neve potrebbe scendere ugualmente fino in pianura!
Ebbene, che ci credi o no caro Falco la magia la regala il dew point, valore davvero importante per capire a che quota la neve possa spingersi.
Ho letto che è importate che il valore sia basso, verissimo. Se il dew point è sotto lo zero nevicherà quasi sicuramente!
Ma ora eccoci anche a parlare di UR!!!!
Se il dew point è basso e la temp invece è sopra lo zero come sarà ur? Alta o bassa caro Falco????
E quì ti voglio amico mio, perchè tu devi prevere se nevicherà a parità di temp. con ur però differente!
Se io ho 3°C con nebbia, ed ho 3°C con il 30% di ur quale sarà la tua previsione nei due casi?
Insomma, per farla breve, indispensabile conoscere il gradiente termico verticate dove ur e temp vanno a braccetto "dew point".
Basta pensare che con aria satura la temperature scende molto lentamente alzandoci di latitudine, mentre in caso di aria secca la temp scende molto più velocemente anche di 1°C ogni 100mt!
Questo prima di ogni precipitazioni, infatti durante la precipitazione sarà solo lo zero termico a determinare la quota neve visto che siamo in quasi tutti i livelli con aria satura ossia con il 100% di ur, ma se dobbiamo preverla prima occorre per forza valutare anche il Dew point!
A questo punto come si fa a dire che l'ur non c'entra nulla??? Se non ho come punto di riferimento il dew point, grazie all'ur posso calcolarlo e di conseguenza grazie all'ur posso fare una previsione....
Insomma cari amici miei, se dovete prevedere la neve guardate il dew point, ma attenzione, questo non significa che avrete una precipotazione nevosa con 6/7°C, significa che anche se avete 7°C in caso di precipitazione può nevicare ma state certi che la temp. scenderà molto velocemente fino a raggiungere 1-1,5°C temperature necessaria per vedere neve con aria satura!
Spero abbia in parte chiarito il concetto anche se molto difficile da comprendere

In parole povere, se la colonna d'aria è satura da 0mt s.l.m. dovete avere una temp di poco al di sopra delle zero, quindi potete affidarvi alla quota dello zero termico che dovrà essere a circa 300mt, se invece la colonna d'aria è secca fino a raggiungimento della saturazione, ossia dove si formano le nubi, allora sarà il dew point il valore da tenere sott'occhio!
Buona serata

[davide0861]

grande lupone!!
potresti dare qualche altra spiegazione in merito a questo benedetto dew point?

cmq con aria secca e fredda la differenza tra la temperatura al suolo e quella in quota sarà maggiore giusto? visto che la temperatura è in grado di precipitare anche di 1 grado ogni 100mt.....

posso pure avere una -8 a 850hpa e avere una temperatura altina al suolo, se l'aria è molto secca......

[Nemeth]

Aiuto...finiremo di nuovo nell'oblio con questo argomento...

[lupo76]

Si si giusto, il dew point non è altro che il valore di temperatura che dovresti avere alla tua quota per raggiungere la saturazione dell'aria con la tua ur attuale!
Infatti, occorre non confondere che non è l'ur che fa variare la temp. ma è la temperatura che fa variare la % dell'ur in una colonna d'aria! In condizioni di aria secca al suolo quindi, è ovvio che salendo di latitudine l'aria raffredda e la %di ur aumenta perchè con temp più basse l'aria può contenere meno vapore acqueo, così fino a raggiungere il punto di saturazione dove dew point e temp saranno uguali e l'ur sarà quasi pari al 100%!
Durante le irruzioni fredde da nord, avrai sicuramente notato che dopo il passaggio pertubato la temp. invece di continuare a scendere, tende a salire, mentre le carte ci dicono che ad 850hPa sta arrivando una -8°C, il motivo di ciò va cercato nella circolazione generale, di solito dopo il passaggio di un fronte la corrente che segue è molto secca sia per i moti discendenti quindi effetto subsidenza, sia per l'irraggiamento del sole grazie al cielo sereno, tuttavia la massa d'aria ad una certa quota è sempre più fredda ma il gradiente termico verticale diventa molto elevato a causa appunto dei vari fattori sopra citati! In questo caso come può essere valida la teoria di Falco, ossia guardare la quota dello zero termico quando lo zero termico dopo il passaggio di un fronte può essere ad una quota più alta? Eppure appena si ha occasione per nuove precipotazioni nevica a differenza di quanto c'è stato il passaggio frontale!
Ecco perchè è importante conoscere e studiare tutta la colonna d'aria e il dew point ne è un buon indicatore!
Ciaoo

[davide0861]

ti ringrazio x la spiegazione!! discorso non così semplice cmq!!
cmq anche prima di affrontare questo discorso, x prevedere la quota neve sapevo che non avrei mai potuto fare affidamento solo alla quota dello 0 termico. sarebbe stato troppo facile!

[lupo76]

ti ringrazio x la spiegazione!! discorso non così semplice cmq!!
cmq anche prima di affrontare questo discorso, x prevedere la quota neve sapevo che non avrei mai potuto fare affidamento solo alla quota dello 0 termico. sarebbe stato troppo facile!

Lo zero termico non è utile perchè lo si conosce solo a precipitazione in corso o tramite i modelli che credo lo calcolino tenendo conto di una colonna d'aria satura!
Come nel caso di Milano illustrato da Falco, non capisco come lui possa prevedere neve se lo zero termico è a 900mt su Milano, solo durante la precipitazione i radiosondaggi hanno svelato il trucco, ossia la presenza di omotermia in diverse quote o inversione visto che da 800mt a 600 la temp addirittura scende invece di salire

[davide0861]

ti ringrazio x la spiegazione!! discorso non così semplice cmq!!
cmq anche prima di affrontare questo discorso, x prevedere la quota neve sapevo che non avrei mai potuto fare affidamento solo alla quota dello 0 termico. sarebbe stato troppo facile!

Lo zero termico non è utile perchè lo si conosce solo a precipitazione in corso o tramite i modelli che credo lo calcolino tenendo conto di una colonna d'aria satura!
Come nel caso di Milano illustrato da Falco, non capisco come lui possa prevedere neve se lo zero termico è a 900mt su Milano, solo durante la precipitazione i radiosondaggi hanno svelato il trucco, ossia la presenza di omotermia in diverse quote o inversione visto che da 800mt a 600 la temp addirittura scende invece di salire

appunto in quel caso addirittura la temp scende da 800 a 600mt.....
cmq è importante sapere a che temp e x quanto tempo la neve cade al di sopra dello zero.... come nel caso di falco scusa, con l'inversione la neve cade a temperature inferiori addirittura, al di sotto della quota dello zero termico... quindi come poteva diventare pioggia......

[lupo76]

ti ringrazio x la spiegazione!! discorso non così semplice cmq!!
cmq anche prima di affrontare questo discorso, x prevedere la quota neve sapevo che non avrei mai potuto fare affidamento solo alla quota dello 0 termico. sarebbe stato troppo facile!

Lo zero termico non è utile perchè lo si conosce solo a precipitazione in corso o tramite i modelli che credo lo calcolino tenendo conto di una colonna d'aria satura!
Come nel caso di Milano illustrato da Falco, non capisco come lui possa prevedere neve se lo zero termico è a 900mt su Milano, solo durante la precipitazione i radiosondaggi hanno svelato il trucco, ossia la presenza di omotermia in diverse quote o inversione visto che da 800mt a 600 la temp addirittura scende invece di salire

appunto in quel caso addirittura la temp scende da 800 a 600mt.....
cmq è importante sapere a che temp e x quanto tempo la neve cade al di sopra dello zero.... come nel caso di falco scusa, con l'inversione la neve cade a temperature inferiori addirittura, al di sotto della quota dello zero termico... quindi come poteva diventare pioggia......

Hai centrato il punto e ti dico che in caso di colonna d'aria satura la neve non scende oltre i 300mt dallo zero termico se non mista, esempio nevica a 300/400mt con 0°C a 100mt potrebbe ancora nevicare con 1-1,5°C a 0mt sarà mista con ormai 2°C ma questo appunto con precipitazione già in atto.
Ma se le precipitazioni non sono in atto????
Esempio 0mt 5°C, 700mt 0°C e a 1450mt -8°C! Come vedi lo zero termico è a 700mt, ma allora con una -8°C a 1450mt la neve non arriva in pianura visto che lo zero termico è a 700mt e la temperatura in pianura e sui 5°C?
La neve arriva e questo non lo dico io, ma lo dice la meteo visto che succede da un' infinità di anni e l'unico modo per fare una previsione oltre che guardare le termiche a 850hPa e il dew point che poi è anche il valore usato per sapere se avremo brina o rugiada in una notte serena

[davide0861]

Lo zero termico non è utile perchè lo si conosce solo a precipitazione in corso o tramite i modelli che credo lo calcolino tenendo conto di una colonna d'aria satura!
Come nel caso di Milano illustrato da Falco, non capisco come lui possa prevedere neve se lo zero termico è a 900mt su Milano, solo durante la precipitazione i radiosondaggi hanno svelato il trucco, ossia la presenza di omotermia in diverse quote o inversione visto che da 800mt a 600 la temp addirittura scende invece di salire

appunto in quel caso addirittura la temp scende da 800 a 600mt.....
cmq è importante sapere a che temp e x quanto tempo la neve cade al di sopra dello zero.... come nel caso di falco scusa, con l'inversione la neve cade a temperature inferiori addirittura, al di sotto della quota dello zero termico... quindi come poteva diventare pioggia......

Hai centrato il punto e ti dico che in caso di colonna d'aria satura la neve non scende oltre i 300mt dallo zero termico se non mista, esempio nevica a 300/400mt con 0°C a 100mt potrebbe ancora nevicare con 1-1,5°C a 0mt sarà mista con ormai 2°C ma questo appunto con precipitazione già in atto.
Ma se le precipitazioni non sono in atto????
Esempio 0mt 5°C, 700mt 0°C e a 1450mt -8°C! Come vedi lo zero termico è a 700mt, ma allora con una -8°C a 1450mt la neve non arriva in pianura visto che lo zero termico è a 700mt e la temperatura in pianura e sui 5°C?
La neve arriva e questo non lo dico io, ma lo dice la meteo visto che succede da un' infinità di anni e l'unico modo per fare una previsione oltre che guardare le termiche a 850hPa e il dew point che poi è anche il valore usato per sapere se avremo brina o rugiada in una notte serena

beh questo esempio con la -8 è successo se non sbaglio a febbraio, ma non nevico perchè non ci furono precipitazioni!! fu una passata breve con la -8 a 850hpa molto sterile, e qui da me c'erano se non sbaglio 5 gradi infatti(il tuo esempio è stato perfetto)era aria pellicolare e secca.....ma se c'erano precipitazioni di sicuro era neve, io ricordo che con la -8 qui nevica....a casa tua basta una -6!! su questo non ho dubbi....di certo l'esperienza nella meteo è fondamentale x non commettere errori banali!!!

[FALCO]

Ti ringrazio Lupo del tempo che ha speso per quanto scritto che è di pubblico interesse ,ma invece di fare tutti quei ragionamenti basta dire che più tempo passa il fiocco in ambiente negativo più ha possibilità di restare tale ..se una previsione mi dice che a terra avrò -1° sarà neve sicura ,se a terra avrò 2° e lo ZT sarà a 400m sarà neve sicura , se a terra avrò 5 ° e lo ZT è a 900m sarà acqua,se a terra avrò 2° e lo ZT è a 700m sarà mezza e mezza(prima dello ZT non si può sciogliere , cambierà qualità a seconda di che umidità troverà negli strati superiori)...
Questo è molto semplice ,senza calcoli astrusi..detto non da me che non son nessuno ,ma quando lo scrive Giuliacci(come ho riportato) sui suoi libri ...........
Detto ciò sono un pò stanco di pagine e pagine scritte su questo argomento ..la si pensi come si vuole (fa tropppo freddo per nevicare ????? benissimo.. non ho problemi neanche per questo)

[lupo76]

Ti ringrazio Lupo del tempo che ha speso per quanto scritto che è di pubblico interesse ,ma invece di fare tutti quei ragionamenti basta dire che più tempo passa il fiocco in ambiente negativo più ha possibilità di restare tale ..se una previsione mi dice che a terra avrò -1° sarà neve sicura ,se a terra avrò 2° e lo ZT sarà a 400m sarà neve sicura , se a terra avrò 5 ° e lo ZT è a 900m sarà acqua,se a terra avrò 2° e lo ZT è a 700m sarà mezza e mezza(prima dello ZT non si può sciogliere , cambierà qualità a seconda di che umidità troverà negli strati superiori)...
Questo è molto semplice ,senza calcoli astrusi..detto non da me che non son nessuno ,ma quando lo scrive Giuliacci(come ho riportato) sui suoi libri ...........
Detto ciò sono un pò stanco di pagine e pagine scritte su questo argomento ..la si pensi come si vuole (fa tropppo freddo per nevicare ????? benissimo.. non ho problemi neanche per questo)

Falco ma allora perchè la precipitazione nevosa inizia in mare con 5°C quando da me ci sono 2/ 3°C e lo zero termico e sui 700/800mt? Spiegamelo tu perchè da me succede spessissimo! Il fiocco come vedi percorre ben 700mt con temp sopra lo 0°C!
Ah, che fa troppo freddo per nevicare lo dicono solo gli ignoranti in materia, almeno lo spero, e poi ti dico che anche in questo caso l'ur è molto importante, non a caso la neve spesso rimane sospesa in alto a causa della sublimazione della stessa che dallo stato solido passa direttamente a quello gassoso, questo perchè negli strati più bassi avendo una temp. più alta l'aria perde la sua saturità e quindi diventa più secca!
Ovviamente più l'ur è alta 70/80/90% più il fiocco avrà facilità di raggiungere il suolo, più è bassa più avrà difficiltà e spesso non arriva mai, come dopo il passaggio di un temporale quando i mammatus non generaro più neanche la pioggia

[davide0861]

beh il discorso di falco è molto più semplice da capire!! al punto che mi sembra troppo facile x fare una previsione sulla quota neve. o no falco?

dunque mirko se io qui al mare ho una colonna d'aria satura a 0mt, x forza di cose dovrò avere una temperatura bassa x vedere neve giusto? 1 grado, 1,5.....................
mentre con aria secca?? dovrei guardare il dew point?

[lupo76]

beh il discorso di falco è molto più semplice da capire!! al punto che mi sembra troppo facile x fare una previsione sulla quota neve. o no falco?

dunque mirko se io qui al mare ho una colonna d'aria satura a 0mt, x forza di cose dovrò avere una temperatura bassa x vedere neve giusto? 1 grado, 1,5.....................
mentre con aria secca?? dovrei guardare il dew point?

In sintesi si, ma questo capita di solito solo a precipitazione in corso, quante volte hai visto acqua e neve con 2°C da te e neve a Tortoreto alta???
Quando la colonna d'aria è satura di solito perde 1°C ogni 160mt di ascesa!
In caso di aria secca al suolo occorre oltre al dew point una buona esperienza in merito alla meteo, conoscere le carte, il tipo di circolazione, quindi le varie caretteristiche termiche e non solo della colonna d'aria sopra il punto di osservazione e la risposta dunque a livello microclimatico dell'evento che avverrà!
Non è semplice ma divertente, peccato quest'anno abbiamo avuto davvero poche occasioni in merito

[davide0861]

beh il discorso di falco è molto più semplice da capire!! al punto che mi sembra troppo facile x fare una previsione sulla quota neve. o no falco?

dunque mirko se io qui al mare ho una colonna d'aria satura a 0mt, x forza di cose dovrò avere una temperatura bassa x vedere neve giusto? 1 grado, 1,5.....................
mentre con aria secca?? dovrei guardare il dew point?

In sintesi si, ma questo capita di solito solo a precipitazione in corso, quante volte hai visto acqua e neve con 2°C da te e neve a Tortoreto alta???
Quando la colonna d'aria è satura di solito perde 1°C ogni 160mt di ascesa!
In caso di aria secca al suolo occorre oltre al dew point una buona esperienza in merito alla meteo, conoscere le carte, il tipo di circolazione, quindi le varie caretteristiche termiche e non solo della colonna d'aria sopra il punto di osservazione e la risposta dunque a livello microclimatico dell'evento che avverrà!
Non è semplice ma divertente, peccato quest'anno abbiamo avuto davvero poche occasioni in merito

certamente. non è affatto semplice anzi.....direi molto complesso!! beh spero di imparare molto perchè è una materia davvero bella, entusiasmante!!
Ti ringrazio di nuovo visto che da questa discussione ho imparato diverse cose che non sapevo!!! ma se ti faccio domande è perchè vedo che spieghi le cose con passione!!