domanda sulla neve..

[adriano]

Quello che io cerco di spiegare in questa discussione ma che evidentemente non riesco a spiegare è che NON HO MAI DETTO CHE NON POSSA NEVICARE QUANDO L'ARIA è MOLTO UMIDA, ho SOLO DETTO CHE IN CONDIZIONE DI TEMPERATURA AL SUOLO POSITIVA e A PARITà di altezza dello zero termico quando la colonna d'aria ha un ur sul 60% è molto più probabile che il fiocco raggiunga il suolo di quando l'ur è ad esempio al 95%.

[ciarlo]

io pure la sapevo come dice ciarlo...

Ma Ciarlo dice tante cose ..prima dice che (DP basso ed aria secca vanno di pari passo) poi dice di no
. poi dice che l'ur è influente solo con t. al limite..da me nevicava col 90% di ur e la t. 2,8°
..dice che l'aria umida è calda ..la galaverna a-5° come la fai
Su quali di queste sei d'accordo anche tu

Lascia stare non vuoi capire quello che voglio dire, perchè io quello che ho detto l'ho spiegato bene e non mi sono contraddetto o cose simili, il radiosondaggio non c'entra so benissimo cosa è il dew point e come si calcola e non necessito di qualcuno che me lo spiega

Ma poi quando mai ho detto che l'aria umida è calda?? Quello al massimo l'ha scritto ML, infatti io stavo riportando l'articolo di ML. Poi cmq freddo e caldo sono cose relative!

Io sono convinto della mia idea perchè queste cose le ho studiate, e cmq non sono il solo a pensarla così

Il giorno in cui ML dedicherà un articolo a dew point e queste cose se ne riparlerà e vedremo chi aveva ragione dato che passo per scemo quando tutti sanno che con l'umidità molto bassa la neve ( anche quella al suolo) resiste molto meglio

Ps: l'altra sera non si è alzato lo zero termico in quanto tenevo sotto controllo la T di Coazze (980m) e la T a quell'altitudine ha anzi perso un paio di decimi nel corso della serata. (da +0,1 a -0,1°)

[ciarlo]

Dove c'è il 100% di ur il DP stranamente è identico alla temperatura.

Non ho mai detto/scritto il contrario, se leggi i miei post indietro vedi che ho scritto che quando l'aria è satura T e dp coincidono.

[FALCO]

..A PARITà di altezza dello zero termico quando la colonna d'aria ha un ur sul 60% è molto più probabile che il fiocco raggiunga il suolo di quando l'ur è ad esempio al 95%.

...non voglio insegnarti nulla sul DP,anzi dopo aver riletto vari articoli ho capito che ad es. il 100% di UR con un DP di -12°non contiene la stesso vapor d'acqua di un 100% di UR ,ma con un DP di -8° mentre credevo che il 100% fosse sempre eguele, è un po come avere 2 serbatoi d'acqua uno da 60litri ed uno da 30 ,quando sono pieni ,sono tutti e due al 100% ,ma una ha più e l'atro meno.
Detto per dovere questo... è sempre errato il tuo discorso dell'umidità e della neve...
Hai riportato il fatto che la t. a 900m. si fosse addirittura abbassata di 2 decimi ,ma tra i 900 ed il suolo come fai a sapere che non ci fosse un + 2°? ai 500m. non è tanto a parità di altezza dell 0 termico (mi sarò espresso male) che intendo ,ma che non alterando le t. ,ma solo l'UR non può andare in acqua..
900m-1°
700m.-0,5°
500m. +0,5°
100m + 1° con UR al60%= neve
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
900m-1°
700m.-0,5°
500m. +0,5°
100m + 1° con UR al 90%= sempre neve non si scioglie
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
900m-1°
700m.+1°
500m. +1,5°
100m +2° con UR al 60%= pioggia

Questo è quello che intendo...è un es.....

[ciarlo]

..A PARITà di altezza dello zero termico quando la colonna d'aria ha un ur sul 60% è molto più probabile che il fiocco raggiunga il suolo di quando l'ur è ad esempio al 95%.

...non voglio insegnarti nulla sul DP,anzi dopo aver riletto vari articoli ho capito che ad es. il 100% di UR con un DP di -12°non contiene la stesso vapor d'acqua di un 100% di UR ,ma con un DP di -8° mentre credevo che il 100% fosse sempre eguele, è un po come avere 2 serbatoi d'acqua uno da 60litri ed uno da 30 ,quando sono pieni ,sono tutti e due al 100% ,ma una ha più e l'atro meno.
Detto per dovere questo... è sempre errato il tuo discorso dell'umidità e della neve...
Hai riportato il fatto che la t. a 900m. si fosse addirittura abbassata di 2 decimi ,ma tra i 900 ed il suolo come fai a sapere che non ci fosse un + 2°? ai 500m. non è tanto a parità di altezza dell 0 termico (mi sarò espresso male) che intendo ,ma che non alterando le t. ,ma solo l'UR non può andare in acqua..
900m-1°
700m.-0,5°
500m. +0,5°
100m + 1° con UR al60%= neve
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
900m-1°
700m.-0,5°
500m. +0,5°
100m + 1° con UR al 90%= sempre neve non si scioglie
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
900m-1°
700m.+1°
500m. +1,5°
100m +2° con UR al 60%= pioggia

Questo è quello che intendo...è un es.....

Si quello che scrivi sopra sull'umidità è corretto, infatti si chiama "umidità relativa", cioè relativa alla T che c'è, quindi si a parità di quantità assoluta di umidità presente nell'aria se alzi la temperatura l'umidità relativa scende.

Direi che il tuo esempio sui bidoncini di acqua calza a pennello

Sull'ultima parte invece non concordo affatto, l'ur da sola può far girare in acqua, ho trovato due articoli di ML di previsioni che ne parlano e ora li posto, prima però ti faccio anche io un esempio in modo da spiegare bene quello che voglio dire.

Poniamo una località a 100 metri, lo zero termico a 1000 metri e la T lungo la colonna d'aria da 100 a 1000 metri costante a +1° per ipotesi.
Mantenendo fermi e stabili i due dati che ho scritto e facendo variare SOLO l'umidità relativa cambiano le chanche dei fiocchi di giungere intatti al suolo, e questo per la solita teoria per la quale l'aria umida trasmette più velocemente il calore sui corpi.

Se ad esempio con l'ur al 60% lungo la colonna (100-1000metri) giunge neve al suolo, non è affatto detto che giunga al suolo neve quando l'ur è al 95% o oltre ( questo sempre facendo riferimento ai dati dell'esempio sopra)

Su questa cosa sono oltremodo sicuro.

Ho trovato 2 articoletti di ML, questo è del 9 gennaio e commenta le previsioni del modello per la serata notte del 9/10 gennaio 2010

https://www.meteolive.it/meteolive-zoom ... ovest.html

LEGGIAMOLO:

"Si comincerà stasera con la risalita del minimo depressionario verso nord e un certo apporto di aria fredda a tutte le quote, rovesciata verso il basso sia dal fisiologico calo dei geopotenziali che dall'intensità dei fenomeni. Ecco l'accumulo di neve previsto dal nostro modello. Attenti però: stante una colonna d'aria piuttosto satura il limite delle nevicate potrebbe risultare più alto di quanto indicato nella mappa. Tenetene conto. Report di Alessio Grosso"[/color]

Inoltre ce anche questo dell'11 gennaio 2010, anche qui si da grande importanza all'umidità relativa nella colonna d'aria:

https://www.meteolive.it/meteolive-zoom ... se_si.html

LEGGIAMO IL PRIMO PEZZO:

"A nostro giudizio la previsione di neve così estesa ed in parte anche superiore ad una semplice spruzzata non è ancora credibile. Infatti, con termiche pur discrete in quota, bisognerà valutare bene quelle al suolo e la saturazione verticale della colonna d'aria deputata ad ospitare i fiocchi.[/color]

C'era un video in cui Alessio Grosso spiegava la cosa ancora meglio e in modo piuttosto approfondito ma purtroppo i vecchi video non sono più disponibili sul sito (ci sono solo gli ultimi 3).

Scriverò cmq una mail alla segreteria di Meteolive di modo da chiedere (se possibile) una loro risp definitiva di modo da chiarire per sempre la vicenda

Ps: Riporto il tuo esempio per come la vedo io:

900m-1°
700m.+1° con UR al 60/70%
500m. +1,5° con UR al 60/70%
100m +2° con UR al 60% = POSSIBILE NEVE

900m-1°
700m.+1° con ur 90/95%
500m. +1,5° con ur 90/95%
100m +2° con UR al 95% = PIOGGIA SICURA

PORTO UN ULTIMO ESEMPIO:

Caso di sfondamento del muro del favonio con inizio delle prp anche in valle dopo una giornata di fhoen tiepido (successo diverse volte da me).

1500 metri -3°
1000 metri 0°
800 metri +1,5°
600 metri +4° con ur 30/40%
400 metri(casa mia) +6° con ur 30% = NEVE

Dopo 2/3 ore di prp:

1500 metri -4°
1000 metri 0°
800 metri +1,5°
600 metri +2° con ur 90%
400 metri: +3° con ur 90% = PIOGGIA MISTA

[FALCO]

LEGGIAMOLO:

Attenti però: stante una colonna d'aria piuttosto satura il limite delle nevicate potrebbe risultare più alto di quanto indicato nella mappa. Tenetene conto. Report di Alessio Grosso"

.. davanti al "verbo" posso solo stare zitto,ma avendo una testa particolare(nel senso che DEVO capire) mi rimarrà il dubbio di come 1° col 50% di ur sia più freddo di 1° col 90% e quindi riesca a sciogliere un cristallo di ghiaccio senza un decimo in più di differenza.
chi lo scoprisse si faccia avanti...

Volevo ad ogni modo rivolgere l'attenzione su questa stanza , dove i più esperti dovrebbero aiutare , ma che invece latitano...tristezza

[ciarlo]

Mi rimarrà il dubbio di come 1° col 50% di ur sia più freddo di 1° col 90% e quindi riesca a sciogliere un cristallo di ghiaccio senza un decimo in più di differenza.
chi lo scoprisse si faccia avanti...

Non ti so dare una spiegazione proprio precisissima, se qualcuno lo sa spiegare in modo migliore del mio si faccia avanti.

Cmq in linea di massima come ho scritto già alcune volte l'aria umida trasmette più velocemente il calore sui corpi rispetto all'aria asciutta. Questo perchè? Perchè l'acqua è un ottimo conduttore di calore, se immergi una mano nell'acqua a 50° sentirai molto più calore di quello che sentiresti mettendo la mano dentro un forno a 50°. E se metti la mano nell'acqua a 2° sentirai immediatamente molto più freddo di quanto ne sentiresti mettendo la mano dentro il frigorifero a 2°. Viceversa l'aria è un cattivo conduttore di calore.

Incrociando le 2 cose ne viene fuori che l'aria in linea di massima (che sia secca o che sia umida) è un CATTIVO conduttore di calore (o di freddo). Detto questo più è alta la percentuale di acqua (che è un ottimo conduttore di calore) contenuta nell'aria e maggiore sarà la capacità dell'aria di trasmettere il calore sul fiocco di neve. Mentre minore sarà la percentuale di acqua contenuta nell'aria e minore sarà la capacità dell'aria stessa di trasmettere calore

Questa è la spiegazione FISICA.

Detto questo se mi chiedi la spiegazione scientifica del perchè l'acqua è un buon conduttore di calore bè, non te la so dare e attendo qualcuno del forum che eventualmente sappia dare una spiegazione precisa

Cmq in linea di massima conta che in modo molto sommario puoi dire che tutto ciò che conduce bene la corrente conduce bene anche il calore e viceversa.

Ps: aggiungo che cmq 1° è sempre 1° e a lungo andare il fiocco se esposto a una T di 1° si scioglie sia con un ur del 1% sia con ur del 100%, la differenza sta solo nel TEMPO che impiega a sciogliersi
Ciò che conta ai nostri fini è che il fiocco riesca a resistere per il TEMPO necessario ad attraversare il pezzo di colonna d'aria che presenta T positive

[adriano]

cmq falco a te che piacciono l'esperimenti te ne consiglio uno

prendi un recipiente e lo riempi ogni volta con la stessa acqua e lo porti a congelazione nel frigo

poi lo metti per un paio d'ore all'aperto all'ombra sempre nello stesso luogo e alla fine dell'esposizione fai la foto e la descrizione di come si è trasformato, ovviamente prendi anche temperature e umidità che so ogni mezz'ora da quando è fuori

fallo per una settimanella o due e poi dicci i risultati

[FALCO]

.
Ciò che conta ai nostri fini è che il fiocco riesca a resistere per il TEMPO necessario ad attraversare il pezzo di colonna d'aria che presenta T positive

... ma così dici quello che doco io..più basso e lo 0, meno è il tempo che passa in ambiente positivo
Per il resto, mi parli di senzazioni , come il caldo o il freddo percepito, che cambia in base all'ur...dove senti prima o più intenasamente ,ma la t. resta la stessa , non bolle e non gela primma l'acqua cambiando l'ur...
Ho pensato che il fiocco possa fungere da nucleo di condensazione, entrando in collisione con le microscopiche goccioline di vapore e ,non trovando un ambiente negativo, gli si formasse rugiada addosso anzichè nuovi cristatlli di ghiaccio ,ma mi sembra che non essendo in perenza di nebbia la cosa sia momlto molto difficile........
..anche perchè non si spiega il radosondaggio dell'ultima neve (non guardando lo 0 ) +2,8° col 90% di ur
Proverò ad interpellare meteorologi ..... garzie comunque della discussione..
@ Adriano sii gentile ,sarà l'età , ma non ho capito il tuo esperimento

[silvan]

ciao a tutti!mi sono registrato ieri sera su questo forum perchè ho notato che è l'unico dove ci sono persone veramente preparate che espongono i fatti REALMENTE e non che fanno fantasticherie su eccezionali ondate di freddo e neve in stile U.S.A...
io abito a l'aquila e vorrei sapere se è veramente possibile che qui nevichi da questa notte!
ringrazio anticipatamente per la risposta!

[ciarlo]

.
Ciò che conta ai nostri fini è che il fiocco riesca a resistere per il TEMPO necessario ad attraversare il pezzo di colonna d'aria che presenta T positive

... ma così dici quello che doco io..più basso e lo 0, meno è il tempo che passa in ambiente positivo
Per il resto, mi parli di senzazioni , come il caldo o il freddo percepito, che cambia in base all'ur...dove senti prima o più intenasamente ,ma la t. resta la stessa , non bolle e non gela primma l'acqua cambiando l'ur...
Ho pensato che il fiocco possa fungere da nucleo di condensazione, entrando in collisione con le microscopiche goccioline di vapore e ,non trovando un ambiente negativo, gli si formasse rugiada addosso anzichè nuovi cristatlli di ghiaccio ,ma mi sembra che non essendo in perenza di nebbia la cosa sia momlto molto difficile........
..anche perchè non si spiega il radosondaggio dell'ultima neve (non guardando lo 0 ) +2,8° col 90% di ur
Proverò ad interpellare meteorologi ..... garzie comunque della discussione..
@ Adriano sii gentile ,sarà l'età , ma non ho capito il tuo esperimento

No ma io il tempo lo dicevo ai fini dell'ur cmq si è ovvio che a parità di umidità relativa più è basso lo zero termico e meglio è!

Cmq come ho detto io alla fine si scioglierà in ogni caso quando la T è positiva ma se l'ur è più bassa ci metterà più tempo mentre se l'ur è alta ci metterà meno tempo. E' solo una questione di tempistiche, a parità di tempo (esempio 5 minuti) nel quale il fiocco è immerso in aria con T positiva se quest'aria è molto umida il fiocco ci metterà meno a sciogliersi e se invece è secca ci metterà di più questo perchè il calore viene trasmesso più velocemente.

Il motivo per cui venga trasmesso prima non te lo so dire, puoi saperne di più cercando magari su wikipedia o altrove informazioni sulla trasmissione del calore

Cmq no i nuclei di condensazione non penso c'entrino, è proprio solo una questione di trasmissione del calore, se metti una fonte di calore a 100° sotto un corpo questo piano piano si scalderà ma per arrivare a 100° impiegherà un tempo che dipenderà da quanto velocemente la fonte di calore riesce a trasmettere il calore sul corpo. Alla fine ci arriverà cmq a 100° ma ci metterà più o meno tempo a seconda di diverse variabili. Questo dipenderà da molti fattori. Stessa cosa succede per il fiocco.

Per quel che riguarda la nevicata a +2,8°C vabe bisogna vedere come era in quota, mi pare che ci fosse non più di 0,8 ancora a 600 metri, bisognerebbe confrontare quella situzione con altre situazioni.

Saluti

[adriano]

ciao a tutti!mi sono registrato ieri sera su questo forum perchè ho notato che è l'unico dove ci sono persone veramente preparate che espongono i fatti REALMENTE e non che fanno fantasticherie su eccezionali ondate di freddo e neve in stile U.S.A...
io abito a l'aquila e vorrei sapere se è veramente possibile che qui nevichi da questa notte!
ringrazio anticipatamente per la risposta!

hai completamente sbagliato thread, vai nel forum delle previsioni e poni la domanda nel forecasting o nowcasting abruzzese...

[adriano]

@ Adriano sii gentile ,sarà l'età , ma non ho capito il tuo esperimento

serve solo per capire in due ore il blocco di ghiaccio come si trasforma...

[FALCO]

@ Adriano sii gentile ,sarà l'età , ma non ho capito il tuo esperimento

serve solo per capire in due ore il blocco di ghiaccio come si trasforma...

..ma che riesca a capire se si è sciolto di più o di meno credo sia impossibile ..poi dovrei avere la stessa t. e poter cambiare l'UR...se ho capito bene cosa intendi

[adriano]

..ma che riesca a capire se si è sciolto di più o di meno credo sia impossibile

abbi fede...

..poi dovrei avere la stessa t. e poter cambiare l'UR...se ho capito bene cosa intendi

be' ora vuoi troppo tu fallo e prega di avere condizioni ambientali il più possibile utili!!!