domanda sulla neve..

[FALCO]

nonnetto mio ma come lo zero è a 900 m, se a 600 metri hai 0,2..

..non ho capito?? dopo i 900 non è tutto positivo?' di poco ,ma positivo...

diciamo che con quel radiosondaggio ti nevicava anche con 4°...

..certo infatti nevica con quasi +3°

mettiamo che hai


4 al suolo con 40%
2° a 600 metri con 70%
0° a 1000 con 100%

... così piove .. a parte il fatto che è uno scenario impossibile in quanto il 40% di ur durante una precipitazione non l'avrai mai...

4° al suolo con 100%
2° a 600 metri con 100%
0° a 1000 con 100%

. così piove pure...

cambia qualcosa secondo te? (non cambia nulla )

PS , ed è riduttivo parlare solo di essa,

..questo è il mio discorso .....non puoi dire non nevicherà perchè al suolo c'è l'80% di ur..... perchè infatti sta nevicando col 90%...

però io mi riferisco a questo scenario particolare: zero termico abbastanza alto, umidità altissima al suolo con temperatura una manciata di gradi sopra lo zero

.così piove ancora ,ma se lasci la stessa umidità al suolo è sposti lo 0 a 600m. nevica come è successo da me .era 0,2 ,ma è la stessa roba,sarà ,com'è stata, fradicia perchè a terra c'erano 2,8° ,ma non faceva in tempo a sciogliersi....

Morale... il prendere solo l'UR al suolo od in quota....e dire non nevicherà è assurdo
Se non convinto leggi qui..

https://www.meteolive.it/meteolive-noti ... r_voi.html

[FALCO]

Non riuscendo a capire coma mai insistiate sulla questione .. è troppo umido per nevicare... nonostante quello che accade, ben evidenziato dai radiosondaggi e dagli scritti di ML,mi sorge il dubbio che facciate confusione fra DP ed UR..
Il DP è un indice che vi dice che per raggiungere la saturazione dell'aria dovete raffreddarla sino ad un certo livello.
La % di UR vi dice quanto vapor d'acqua avete.

Quando si legge, ad es. DP a -5° ,vuol quindi dire che per raggiungere la saturazione dell'aria(100% di UR) dovete portare la temperatura a -5°
Quindi se adesso io ho il DP a -5° e la temp.a -5° vuol dire che ho l'UR al 100% ...avere il DP -5° (senza sapere la temperatura ) NON VUOL DIRE CHE L'ARIA SIA SECCA come afferma Lupo in primis ((LUPO... E' più difficile che nevichi con 1°C in presenza di aria satura "90 "/100% di ur" che con 3/4°C e aria secca..cosa c'entra l'aria secca ??
Il DP basso non è di per se indice di aria secca ..questo è l'errore...
Come spiegato sopra un DP a -15° con una temperatura di -15° ha il 100% di ur
Quindi è errato dire col l'umidità alta o bassa può nevicare o no. il tutto è spiegato bene da ML riportato sopra ....
Spero di essermi spigato bene una volta per tutte

Ad ogno modo senza far troppi calcoli ;solo per sapere se il fiocco arriverà a terra (escludendo quantità e qualità della neve) basta guardare l'atezza dello 0 termico, se è intorno agli 800m. (se non avete il phon acceso) sarà neve al suolo,tanta o poca bella o no poi è da vedere col DP e la T.

[ciarlo]

Falco,

Quello che io cerco di spiegare in questa discussione ma che evidentemente non riesco a spiegare è che NON HO MAI DETTO CHE NON POSSA NEVICARE QUANDO L'ARIA è MOLTO UMIDA, ho SOLO DETTO CHE IN CONDIZIONE DI TEMPERATURA AL SUOLO POSITIVA e A PARITà di altezza dello zero termico quando la colonna d'aria ha un ur sul 60% è molto più probabile che il fiocco raggiunga il suolo di quando l'ur è ad esempio al 95%.

Il motivo è molto molto semplice, l'umidità trasmette molto più velocemente il calore sui corpi, come verificarlo? Provate a mettere la mano nell'acqua a 2° e poi la mano (asciutta) fuori dalla finestra quando ci sono 2°, in quale dei due casi sentite più freddo? Naturalmente nel primo caso proprio perchè l'acqua trasmette il calore (o il freddo) molto meglio dell'aria. Da qui ne deriva che l'aria satura di umidità trasmette più velocemente il calore sul fiocco e lo fa fondere più rapidamente, se invece il fiocco è immerso in una colonna d'aria secca può raggiungere il suolo più agevolmente.

E questa è una cosa SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATA anche Alessio Grosso lo ha più volte ribadito nei suoi video e una volta disse addirittura che nonostante lo 0 termico fosse a 600 metri e il modello WRF prevedesse neve sarebbe stato molto probabile che al suolo sarebbe arrivata pioggia mista a causa di un ur elevatissima (dell'ordine del 98% in quel caso) anzi sarei davvero felice SE LA REDAZIONE DI ML VOLESSE DEDICARE UN ARTICOLO SU QUESTA QUESTIONE VISTO CHE è DI INTERESSE GENERALE !

[ciarlo]

Per dimostrare ulteriormente ciò che ho detto vi riporto un articolo da wikipedia:

"La neve si forma nell'alta atmosfera, quando il vapore acqueo, a temperatura inferiore a 0°C fa avvenire il brinamento e passa dallo stato gassoso a quello solido e riesce a raggiungere il terreno senza fondersi. Questo accade quando la temperatura al suolo è minore di 2 °C e negli strati intermedi non esistono temperature superiori a 0 °C, altrimenti la neve fonde e diventa acquaneve o pioggia. Tuttavia, in presenza di uno o più dei seguenti fattori: violente precipitazioni, violenti moti verticali, bassa umidità, aria estremamente gelida in quota, la neve può cadere, anche se per brevi periodi, con temperature positive superiori ai 2 °C (se l'aria nei bassi strati è abbastanza secca la neve può giungere al suolo anche con temperature fino a + 6 °C). Se la temperatura lo consente, è possibile produrre neve artificiale con cannoni appositi, che tuttavia creano piccoli granelli più simili a neve tonda che non a neve propriamente detta"

Tratto da qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Neve

[FALCO]

Falco,

A PARITà di altezza dello zero termico quando la colonna d'aria ha un ur sul 60% è molto più probabile che il fiocco raggiunga il suolo di quando l'ur è ad esempio al 95%.

..ma l'hai letto l'articolo ..non c'entra l'umidità lo dice chiaro DP. e T. l'umidita maggiore o minore ti darà fiocchi più o meno grandi ,ma con la stessa altezza dello 0 che tu abbia 100% o 60% è la stessa cosa,avere più umidità non fà scigolire il fiocco appunto perchè puoi avere il 100% con t a -1° ,la sola umidità alta non pregidica nulla ...

[FALCO]

se l'aria nei bassi strati è abbastanza secca la neve può giungere al suolo anche con temperature fino a + 6 °C).

....se il DP è basso(ed il Dp basso non è aria seccca) non l'aria secca... mi fido più di ML che di Viki..


ML....Ora, un metodo empirico ma approssimativamente valido ai fini di conoscere la qualità della neve che cadrà, ma soprattutto le quote che raggiungerà durante la sua caduta dalle nubi prima di diventare pioggia può essere questo:

1) Prendere nota della temperatura e della dew point al suolo.

2) Sommare i due valori e dividere il risultato per 2.

3) Ripetere il medesimo procedimento per la temperatura a 925hPa e a 850hPa; se disponibili entrambi, altrimenti almeno uno dei due. Li troviamo di solito nei radiosondaggi ma li possiamo ricavare anche tramite i modelli a scala locale o, meglio ancora, dai meteogrammi che rivelano il profilo vertiale dell'atmosfera sulla nostra località

[ciarlo]

DP basso e aria secca vanno di pari passo! se hai +2 a terra per avere un DP a -5 ad esempio l'umidità deve essere al 60/670%, ML nell'articolo parla chiaramente di ARIA UMIDA e ARIA SECCA!

Dall'articolo:

"Ebbene, se l'intera colonna d'aria risulterà su valori negativi fino a -0°C (massa d'aria fredda e secca), la neve giungerà al suolo sotto forma di cristalli"

"Se al suolo o negli strati intermedi la temperatura si avvicinerà o raggiungerà anche per brevi tratti valori leggermente positivi, anche solo tra +0 e +1°C (presenza di aria più mite e umida), i cristalli tenderanno ad aggregarsi tra loro formando i tipici fiocchi. Avremo una precipitazione a larghe falde ma i fiocchi al loro interno conterranno già i primi elementi liquidi"

ML spiega male questa cosa, cioè fa una spiegazione sommaria nell'articolo per non entrare nei particolari, ma una volta in un video Alessio Grosso ne parlò chiaramente.

Cmq anche in questo articolo parla chiaramente di QUANTO SCENDERà LA T CON L'INIZIO DELLE PRP, più la differenza fra dew point e temperatura è elevata e più ci sono chance di neve quando la T è al limite, lo dice nell'articolo quando parla di sommare i 2 dati e dividere per 2.

E la differenza fra dew point e temperatura dipende da quanto è secca o umida l'aria (infatti se è satura dew point e temperatura coincidono) quindi più la differenza fra T e dew point è alta e più ci sono chance che nevichi, come scritto nell'articolo

Dall'articolo:

"1) Prendere nota della temperatura e della dew point al suolo.

2) Sommare i due valori e dividere il risultato per 2.

3) Ripetere il medesimo procedimento per la temperatura a 925hPa e a 850hPa; se disponibili entrambi, altrimenti almeno uno dei due. Li troviamo di solito nei radiosondaggi ma li possiamo ricavare anche tramite i modelli a scala locale o, meglio ancora, dai meteogrammi che rivelano il profilo vertiale dell'atmosfera sulla nostra località

Con il calcolo di cui sopra otterremo un certo valore per ogni quota analizzata: quel valore indica di quanti gradi scenderà la temperatura nel momento in cui inizierà la precipitazione"

Molto empirico come metodo e suscettibile di errori, ti dimostra però che se la T è +1 e il dew point è +1(aria quindi satura) (1+1)/2= 1° di discesa con l'inizio delle prp.

Con T +4 e dew point -5° (aria piuttosto secca dunque) (4+5)/2= 4,5° di discesa (chiaramente bisogna prendere il valore assoluto di 5).

Quindi vedi più l'aria è secca più scende la T quando poi inizia la precipitazione, più l'aria è umida prima dell'inizio delle precipitazioni e meno scenderà la T all'inizio delle precipitazioni (questo chiaramente aA PARITà DI TUTTI GLI ALTRI FATTORI).

[ciarlo]

la sola umidità alta non pregidica nulla ...

Concordo perfettamente con quella frase, l'ur da sola non pregiudica nulla, io infatti sono giorni e giorni che cerco di spiegare che parlo di quando la T è al limite cioè quando la T è positiva e NON quando è a -1° o -5°!!

Cmq è così, è una cosa scientifica che l'aria umida trasmette maggiormente il calore, non si può prescindere da questo.

[ciarlo]

DP. e T.

Appunto dp e T ma il dp e l'ur vanno di pari passo, nel senso che a parità di temperatura l'unico fattore che può far variare il DP è l'umidità relativa, su questo siamo d'accordo?

Quindi se parliamo di differenza fra il dp e la T questa differenza la può creare solo l'ur bassa, infatti se l'ur è al 100% dp e T coincidono pefrettamente mentre come dice l'articolo maggiore è la differenza fra dp e T e maggiore sarà il calo termico quando inizieranno le precipitazioni! E , mi ripeto, la differenza fra T e dp la può fare solo l'ur!Esattamente quello che sto dicendo io!!

[FALCO]

Ciarlo....DP basso e aria secca vanno di pari passo...

Il Dp è solo un indice ,ti dice solo a che livello devi raffreddare l'aria per arrivare al 100% il DP basso.. NON E' ARIA SECCA..

[ciarlo]

Ciarlo....DP basso e aria secca vanno di pari passo...

Il Dp è solo un indice ,ti dice solo a che livello devi raffreddare l'aria per arrivare al 100% il DP basso.. NON E' ARIA SECCA..

Certo lo so, infatti ho detto che a parità di temperatura l'unica variabile che può far variare il dp è l'umidità relativa, su questo non esistono dubbi.

per l'aria scce be, se ho 2° di temperatura e -15 di dp l'aria è secca (cioè l'ur sarà circa al 50%), se ho temperatura +2 e dp +2 l'aria sarà umida (ur=100%) e cmq so benissimo cosa è il dew point e conosco anche a memoria la formula x calcolarlo nel caso non vi fosse uno strumento che lo calcola in automatico

Cmq con questo ho chiuso la questione, ognuno resta della sua idea

Saluti

[Nemeth]

Ma alla fine...quand'è che nevica??

Se giovedì sera ha iniziato a nevicare con +1,4° e UR al 39% e, a parità di temperatura circa 1 ora dopo, quando l'UR è salita oltre il 70% è diventata pioggia...un motivo ci sarà no?

L'aumento della UR a parità di temperatura farà si che il DP si alzi notevolmente, quindi servirà un temperatura "alta" (in questo caso +1,4°) per saturare l'aria e tramutare la neve in pioggia...

Quindi...a parità di temperatura in tutta la colonna d'aria, con sto caxxo di zero termico piazzato un pò dove gli pare ma comunque stabile, se la colonna d'aria parte da una UR bassa ci sarà possibilità di vedere il fiocco anche con temperature positive...quando l'UR salirà (sempre con la temperatura stabile) e raggiungerà la saturazione, sarà acqua...

Questo è quello che salta fuori incrociando i vostri discorsi...

[FALCO]

Se giovedì sera ha iniziato a nevicare con +1,4° e UR al 39% e, a parità di temperatura circa 1 ora dopo, quando l'UR è salita oltre il 70% è diventata pioggia...un motivo ci sarà no?

..si è alzato lo 0 termico....

Mi spiace per Ciarlo,che vuole restare della sua idea ,ma liberissimo.... se però leggesse il radiosondaggio cambierebbe idea.. notando ad es. che a 3884 m il dp è a -11.9° ma l'ur non è affatto bassa 90% un po come tutta la colonna ..
Dove c'è il 100% di ur il DP stranamente è identico alla temperatura.
...

[adriano]

io pure la sapevo come dice ciarlo...

[FALCO]

io pure la sapevo come dice ciarlo...

Ma Ciarlo dice tante cose ..prima dice che (DP basso ed aria secca vanno di pari passo) poi dice di no
. poi dice che l'ur è influente solo con t. al limite..da me nevicava col 90% di ur e la t. 2,8°
..dice che l'aria umida è calda ..la galaverna a-5° come la fai
Su quali di queste sei d'accordo anche tu