furetto, io sta cosa delle opere sostanzialmente propagandistiche le penso per OGNI governo, almeno degli ultimi decenni. oddio, è vero anche per altri governi, è una tattica, più o meno diffusa (vedi i tanti post su Obama).
poi che non tolleri berlusconi, è tacito,lecito, ma non c'entra quasi niente col ponte. Berllusconi è uno dalle operazioni ad effetto, gli altri le hanno fatte di nascosto, ma ugualmente vergognose. detto questo, perchè non ne posso piu di risultare solamente faziosa senza argomenti, ho capito che in qeusto ambito mettere quello che si pensa è quasi inutile, ho argomentato piu volte le mie convinzioni, e sempre brutti epiteti sono piovuti (io non me li vado a ricercare perche altrimenti mi verrebbe di rispondere a tono, e non è il caso).
ma come faccio ad argomentare quello che penso in un post in cui si usano parole come "comunisti, ottusi, antipatici".che senso ha.
se poi, voi motivazioni, le ho espresse (visto che fai un lavoro di ricerca) nell'altro post sullo stretto, e me le andrei pure a ripostare, se non immaginassi (non da parte tua) la solita sequela di svaccate.
Cina:pronto un ponte da 50km, e noi discutiamo sul ponte sullo stretto
Moderatori: erboss, MeteoLive, jackfrost
una sola cosa, ridurre tutto "ad Berlusconem" vi fa perdere il filo logico
che Berlusconi proponga per propagando o per reale interesse la costruzione del Ponte sullo Stretto ciò non muta l'essenza del Ponte sullo Stretto
ergo l'argomentazione ad Berlusconem è assolutamente anodina ai fini della discussione, quindi il proporla offende l'intelligenza di chi lo fa e di chi ascolta
la questione quindi va esclusa dal dibattito politico
rimangono gli argomenti
1) ingegneristici
2) geologici
3) ecologici
4) sociali
tranne la sociologia le restanti sono scienze fisiche e quindi non si prestano a speculazioni: è dimostrato che il ponte si può fare e che è possibile ridurre ad un livello più che accettabile l'impatto ecologico. Ci sono studi appositi fatti da ricercatori universitari.
Il progetto è ingegneristicamente fattibile.
Geologicamente è possibile costruirlo in sicurezza.
L'impatto ecologico in sé è grande, ma viene equilibrato con la tutela delle aree circostanti.
Sono i tre fatti che chi contesta il ponte, contraddice, senza pensare che i ricercatori conoscono le materie un pochino più di loro.
Tra l'altro si tratta di ricerche piene zeppe di equazioni quindi non alla portata dell'Italiano medio. Neanche alla mia e quindi mi limito a leggere gli abstract. Pensare però che l'abstract delle ricerche siano falsi è segno di psicopatologia, che non ho (o almeno non quella).
Passiamo al punto sociologico: la costruzione del ponte porterà vantaggi alle popolazioni? A questa domanda si può tentare di rispondere osservando cosa è successo altrove in passato: in molti posti si è visto che la costruzione di infrastrutture simili ha portato benessere. L'uso in sé invece non è così linearmente collegato al benessere: alcune infrastrutture hanno fatto da traino alle economie e società del luogo altre sono miseramente fallite.
Alla luce di tutte queste valutazioni io dico di farlo questo ponte.
E aggiungo di prendere come esempio il ponte sul Bosforo fatto dai Turchi.
Queste infrastrutture sono anche simboli e l'uomo si sa per trovare motivazioni ha anche bisogno di simboli. Senza ovviamente togliere merito all'utilità del ponte per valicare lo stretto.
che Berlusconi proponga per propagando o per reale interesse la costruzione del Ponte sullo Stretto ciò non muta l'essenza del Ponte sullo Stretto
ergo l'argomentazione ad Berlusconem è assolutamente anodina ai fini della discussione, quindi il proporla offende l'intelligenza di chi lo fa e di chi ascolta
la questione quindi va esclusa dal dibattito politico
rimangono gli argomenti
1) ingegneristici
2) geologici
3) ecologici
4) sociali
tranne la sociologia le restanti sono scienze fisiche e quindi non si prestano a speculazioni: è dimostrato che il ponte si può fare e che è possibile ridurre ad un livello più che accettabile l'impatto ecologico. Ci sono studi appositi fatti da ricercatori universitari.
Il progetto è ingegneristicamente fattibile.
Geologicamente è possibile costruirlo in sicurezza.
L'impatto ecologico in sé è grande, ma viene equilibrato con la tutela delle aree circostanti.
Sono i tre fatti che chi contesta il ponte, contraddice, senza pensare che i ricercatori conoscono le materie un pochino più di loro.
Tra l'altro si tratta di ricerche piene zeppe di equazioni quindi non alla portata dell'Italiano medio. Neanche alla mia e quindi mi limito a leggere gli abstract. Pensare però che l'abstract delle ricerche siano falsi è segno di psicopatologia, che non ho (o almeno non quella).
Passiamo al punto sociologico: la costruzione del ponte porterà vantaggi alle popolazioni? A questa domanda si può tentare di rispondere osservando cosa è successo altrove in passato: in molti posti si è visto che la costruzione di infrastrutture simili ha portato benessere. L'uso in sé invece non è così linearmente collegato al benessere: alcune infrastrutture hanno fatto da traino alle economie e società del luogo altre sono miseramente fallite.
Alla luce di tutte queste valutazioni io dico di farlo questo ponte.
E aggiungo di prendere come esempio il ponte sul Bosforo fatto dai Turchi.
Queste infrastrutture sono anche simboli e l'uomo si sa per trovare motivazioni ha anche bisogno di simboli. Senza ovviamente togliere merito all'utilità del ponte per valicare lo stretto.
adri tu hai sicuramente letto opinioni geo/socio/economiche che attestano quanto dici, e sono veritiere. ma io ne ho sentite altre, opposte. e non "ipotesi", ma geolo/socio/economisti che dicono che, messina e reggio sono zone sismiche,altamente sismiche, e il ponte è progettato (e quindi sono ipotesi) per un terremoto quasi, quasi come quello del 18 a messina. è un fatto che prendere il ponte non accorcera i tempi di percorrenza, non partendo esso dal corso di messina per arrivare al centro di reggio, ma tutto per raccordi fuori dalle città, rendendo di fatto il percorso piu lungo. (qundi piu tempo impiegato).
dalle stime economiche il traffico dei treni sarà scarso (analisi trenitalia) che comunque si pagherà un fisso molto piu altro di quanto saranno i ricavi. Ci sono delle clausule sulla costruzione e sui pedaggi sul ponte, a dir poco sospette, profondamente a vantaggio delle ditte costruttrici (chi lavora con lostato, di solito invece se non ci rimette, ma è comunque molto sulla corda)
Infine, e non per ultimo, non si puo non rendersi conto che AD OGGI questo appalto è in nmano alle mafie, e veerra quindi gestito in modo mafioso, non vedere qeusta cosa è da stupidi (e qui ci sta). Se fossimo in un paese civile, non credo fare i opposizioni al ponte, ci sarebbero stati controlli verifiche, non avrei competenze per oppormi. ma con tutto ciò che ho visto e sentito, soprattutto non vedendo sti vantaggi economici, non posso che dubitare fortemente. Posti di lavoro. e che dobbiamo fare una cosa quasiasi per portare lavoro? e facciamone una che serva davvero, che siano anni che aspettano. tipo...tipo che cii sono ancora i terremotati del 1918 a messina? ci sono ancora le baracche del 18! e altri infiniti, che anche quelli porterebbero lavoro. Non sviluppo è vero, ma chi lo ha detto che il ponte porterà sviluppo? Gli antichi romani volevano farlo? po esse, erano profondamente esperti inponti, meno in rischi idrogeologici e incredibilmente meno corrotti (non in certe opere comunque)
dalle stime economiche il traffico dei treni sarà scarso (analisi trenitalia) che comunque si pagherà un fisso molto piu altro di quanto saranno i ricavi. Ci sono delle clausule sulla costruzione e sui pedaggi sul ponte, a dir poco sospette, profondamente a vantaggio delle ditte costruttrici (chi lavora con lostato, di solito invece se non ci rimette, ma è comunque molto sulla corda)
Infine, e non per ultimo, non si puo non rendersi conto che AD OGGI questo appalto è in nmano alle mafie, e veerra quindi gestito in modo mafioso, non vedere qeusta cosa è da stupidi (e qui ci sta). Se fossimo in un paese civile, non credo fare i opposizioni al ponte, ci sarebbero stati controlli verifiche, non avrei competenze per oppormi. ma con tutto ciò che ho visto e sentito, soprattutto non vedendo sti vantaggi economici, non posso che dubitare fortemente. Posti di lavoro. e che dobbiamo fare una cosa quasiasi per portare lavoro? e facciamone una che serva davvero, che siano anni che aspettano. tipo...tipo che cii sono ancora i terremotati del 1918 a messina? ci sono ancora le baracche del 18! e altri infiniti, che anche quelli porterebbero lavoro. Non sviluppo è vero, ma chi lo ha detto che il ponte porterà sviluppo? Gli antichi romani volevano farlo? po esse, erano profondamente esperti inponti, meno in rischi idrogeologici e incredibilmente meno corrotti (non in certe opere comunque)
"L’autostrada presente sul viadotto sarà a sei corsie e in grado di sopportare venti fino a 201 chilometri orari. Inoltre: potrà resistere a terremoti fino a una magnitudo 8 su scala Richter"....riferito al ponte di Hong kong-Macao di ben 50 km costruito in una zona altamente sismica...manu2 ha scritto:adri tu hai sicuramente letto opinioni geo/socio/economiche che attestano quanto dici, e sono veritiere. ma io ne ho sentite altre, opposte. e non "ipotesi", ma geolo/socio/economisti che dicono che, messina e reggio sono zone sismiche,altamente sismiche, e il ponte è progettato (e quindi sono ipotesi) per un terremoto quasi, quasi come quello del 18 a messina. è un fatto che prendere il ponte non accorcera i tempi di percorrenza, non partendo esso dal corso di messina per arrivare al centro di reggio, ma tutto per raccordi fuori dalle città, rendendo di fatto il percorso piu lungo. (qundi piu tempo impiegato).
dalle stime economiche il traffico dei treni sarà scarso (analisi trenitalia) che comunque si pagherà un fisso molto piu altro di quanto saranno i ricavi. Ci sono delle clausule sulla costruzione e sui pedaggi sul ponte, a dir poco sospette, profondamente a vantaggio delle ditte costruttrici (chi lavora con lostato, di solito invece se non ci rimette, ma è comunque molto sulla corda)
Infine, e non per ultimo, non si puo non rendersi conto che AD OGGI questo appalto è in nmano alle mafie, e veerra quindi gestito in modo mafioso, non vedere qeusta cosa è da stupidi (e qui ci sta). Se fossimo in un paese civile, non credo fare i opposizioni al ponte, ci sarebbero stati controlli verifiche, non avrei competenze per oppormi. ma con tutto ciò che ho visto e sentito, soprattutto non vedendo sti vantaggi economici, non posso che dubitare fortemente. Posti di lavoro. e che dobbiamo fare una cosa quasiasi per portare lavoro? e facciamone una che serva davvero, che siano anni che aspettano. tipo...tipo che cii sono ancora i terremotati del 1918 a messina? ci sono ancora le baracche del 18! e altri infiniti, che anche quelli porterebbero lavoro. Non sviluppo è vero, ma chi lo ha detto che il ponte porterà sviluppo? Gli antichi romani volevano farlo? po esse, erano profondamente esperti inponti, meno in rischi idrogeologici e incredibilmente meno corrotti (non in certe opere comunque)
....e non aggiungo altro!!!Riguardo all'affare mafia....
.....ritengo assurdo ciò che hai scritto, con tutto il rispetto!!!Ovvero....siccome quest'opera riguarda il sud automaticamente c'è dietro lo zampino della mafia e di conseguenza l'opera non và fatta?!?!?
di conseguenza stop alle opere infrastrutturali al sud....e che dio lo benedica!?!?!?
Oppure intendi che siccome dietro ogni grande opera infrastrutturale c'è la mafia, allora non vanno fatte a priori.....e ce nè stiamo a guardare il mondo che progredisce intorno al nostro stallo!!!!
La storia della scusa della non fattibilità del ponte e roba preistorica....basta farsi un giro in internet per rendersene conto....poi si può condividere o meno la sua realizzazione, ma non aggrappiamoci sugli specchi
!! 
Ultima modifica di furetto il mer dic 30, 2009 6:11 pm, modificato 1 volta in totale.
rispondo solo alle osservazioni tecniche, le speculazioni le tralascio giacché non mi competono
tra l'altro aggiungo con un 7° Richter Messina e Reggio praticamente non esisteranno più.. il Ponte probabilmente sarebbe l'unica cosa rimasta in piedi....
tecnicamente "Secondo l'orario di Trenitalia disponibile online, i tempi di percorrenza dalla stazione ferroviaria di Villa San Giovanni a quella di Messina Centrale vanno da un minimo di 1h06' ad un massimo di 1h35'. Nel caso del treno IC 727 "Archimede", ad esempio, l'orario di partenza da Villa San Giovanni è previsto alle 18:17 con arrivo a Messina Centrale alle 19:23, mentre l'espresso 1991 "Mongibello" partendo da Villa San Giovanni alle 10h00' giunge a Messina Centrale alle 11h35'. Considerando dunque anche i tempi necessari alle operazioni di scomposizione del convoglio per il suo imbarco, quello netto di traversata marittima (che è di circa mezz'ora in normali condizioni meteomarine) e quelli per lo sbarco e la ricomposizione del treno a Messina, i tempi di percorrenza dei treni viaggiatori tra le due sponde dello Stretto sono in media contenuti entro i 90 minuti (nell'esempio in questione tra i 66 ei 95 minuti)."
il ponte è lungo invece meno di 4 km
facendo finta che si viaggiasse a 4 km l'ora cioè a passo d'uomo ci si metterebbe un'ora..
da ciò si evince che in pratica sono inconfrontabili, il ponte vince alla grande. Inoltre il ponte è meno soggetto a sospensioni e rallentamenti per condizioni meteo avverse (e tu lo sai..)
complessivamente le tue informazioni sul ponte sono imprecise e apparentemente fonte di una informazione da te ricevuta ideologica
ciò non è una colpa, ma se vuoi veramente capire di che stiamo parlando cioè di una opera di ingegneria dovresti buttare la politica nel cestino
anzi secondo me dovresti sempre buttare la politica nel cestino
nell'immanente l'unica cosa affidabile è la scienza, nel trascendente ognuno ha il suo
la politica non serve né all'uno né all'altro...
non credo che i divulgatori che dici ti abbiano reso un gran servizio: quello che non ti hanno fatti capire è: non è che se il terremoto è di 7° Richter il ponte crolla, semplicemente bisogna chiudere e controllare i danni... gli occupanti delle macchine e dei tir che ci stanno sopra si cagheranno sotto probabilmente ma non è che si apre il ponte alla Hollywood...manu2 ha scritto:geo/socio/economisti che dicono che Messina e Reggio sono zone sismiche, altamente sismiche, e il ponte è progettato (e quindi sono ipotesi) per un terremoto quasi, quasi come quello del 18 a Messina.
tra l'altro aggiungo con un 7° Richter Messina e Reggio praticamente non esisteranno più.. il Ponte probabilmente sarebbe l'unica cosa rimasta in piedi....
ehm...manu2 ha scritto:è un fatto che prendere il ponte non accorcerà i tempi di percorrenza
tecnicamente "Secondo l'orario di Trenitalia disponibile online, i tempi di percorrenza dalla stazione ferroviaria di Villa San Giovanni a quella di Messina Centrale vanno da un minimo di 1h06' ad un massimo di 1h35'. Nel caso del treno IC 727 "Archimede", ad esempio, l'orario di partenza da Villa San Giovanni è previsto alle 18:17 con arrivo a Messina Centrale alle 19:23, mentre l'espresso 1991 "Mongibello" partendo da Villa San Giovanni alle 10h00' giunge a Messina Centrale alle 11h35'. Considerando dunque anche i tempi necessari alle operazioni di scomposizione del convoglio per il suo imbarco, quello netto di traversata marittima (che è di circa mezz'ora in normali condizioni meteomarine) e quelli per lo sbarco e la ricomposizione del treno a Messina, i tempi di percorrenza dei treni viaggiatori tra le due sponde dello Stretto sono in media contenuti entro i 90 minuti (nell'esempio in questione tra i 66 ei 95 minuti)."
il ponte è lungo invece meno di 4 km
facendo finta che si viaggiasse a 4 km l'ora cioè a passo d'uomo ci si metterebbe un'ora..
da ciò si evince che in pratica sono inconfrontabili, il ponte vince alla grande. Inoltre il ponte è meno soggetto a sospensioni e rallentamenti per condizioni meteo avverse (e tu lo sai..)
nessuno hai mai pensato di far arrivare il ponte nei centri urbani, sarebbe una follia urbanistica! inoltre anche col traghetto non arrivi nei centri urbani e infine il ponte non serve esclusivamente alle città di Messina e Reggio, ma alla Sicilia e alla Calabria, al sud Italia, al sud Europa.manu2 ha scritto:non partendo esso dal corso di Messina per arrivare al centro di Reggio, ma tutto per raccordi fuori dalle città, rendendo di fatto il percorso più lungo. (quindi più tempo impiegato).
quale? non l'ho mai sentita, link?manu2 ha scritto:dalle stime economiche il traffico dei treni sarà scarso (analisi trenitalia)
non ho capitomanu2 ha scritto:che comunque si pagherà un fisso molto piu altro di quanto saranno i ricavi.
anche qui, non ho mai sentito una cosa del genere, fonte?manu2 ha scritto:Ci sono delle clausole sulla costruzione e sui pedaggi sul ponte, a dir poco sospette, profondamente a vantaggio delle ditte costruttrici (chi lavora con lo stato, di solito invece se non ci rimette, ma è comunque molto sulla corda)
complessivamente le tue informazioni sul ponte sono imprecise e apparentemente fonte di una informazione da te ricevuta ideologica
ciò non è una colpa, ma se vuoi veramente capire di che stiamo parlando cioè di una opera di ingegneria dovresti buttare la politica nel cestino
anzi secondo me dovresti sempre buttare la politica nel cestino
nell'immanente l'unica cosa affidabile è la scienza, nel trascendente ognuno ha il suo
la politica non serve né all'uno né all'altro...
Quoto....intervento impeccabile.adriano ha scritto:una sola cosa, ridurre tutto "ad Berlusconem" vi fa perdere il filo logico
che Berlusconi proponga per propagando o per reale interesse la costruzione del Ponte sullo Stretto ciò non muta l'essenza del Ponte sullo Stretto
ergo l'argomentazione ad Berlusconem è assolutamente anodina ai fini della discussione, quindi il proporla offende l'intelligenza di chi lo fa e di chi ascolta
la questione quindi va esclusa dal dibattito politico
rimangono gli argomenti
1) ingegneristici
2) geologici
3) ecologici
4) sociali
tranne la sociologia le restanti sono scienze fisiche e quindi non si prestano a speculazioni: è dimostrato che il ponte si può fare e che è possibile ridurre ad un livello più che accettabile l'impatto ecologico. Ci sono studi appositi fatti da ricercatori universitari.
Il progetto è ingegneristicamente fattibile.
Geologicamente è possibile costruirlo in sicurezza.
L'impatto ecologico in sé è grande, ma viene equilibrato con la tutela delle aree circostanti.
Sono i tre fatti che chi contesta il ponte, contraddice, senza pensare che i ricercatori conoscono le materie un pochino più di loro.
Tra l'altro si tratta di ricerche piene zeppe di equazioni quindi non alla portata dell'Italiano medio. Neanche alla mia e quindi mi limito a leggere gli abstract. Pensare però che l'abstract delle ricerche siano falsi è segno di psicopatologia, che non ho (o almeno non quella).
Passiamo al punto sociologico: la costruzione del ponte porterà vantaggi alle popolazioni? A questa domanda si può tentare di rispondere osservando cosa è successo altrove in passato: in molti posti si è visto che la costruzione di infrastrutture simili ha portato benessere. L'uso in sé invece non è così linearmente collegato al benessere: alcune infrastrutture hanno fatto da traino alle economie e società del luogo altre sono miseramente fallite.
Alla luce di tutte queste valutazioni io dico di farlo questo ponte.
E aggiungo di prendere come esempio il ponte sul Bosforo fatto dai Turchi.
Queste infrastrutture sono anche simboli e l'uomo si sa per trovare motivazioni ha anche bisogno di simboli. Senza ovviamente togliere merito all'utilità del ponte per valicare lo stretto.
