ENTROPIA , METEOROLOGIA, CLIMA

[picchio70]

Grazie Picchio, più di così è impossibile andare incontro, chi non vuol sentir ragioni non ne sentirà

Ciao Freddo, non ti arrabbiare, non ne vale la pena.
A mio avviso dovremmo imparare ad avere uno scambio di opinioni
senza che quest'ultime sfocini immediatamente in insulti , derisioni, ecc,
facendo si che ogni aspetto trattato in questa materia , diventi l'ennesimo TD
inquinato.
Ho già scritto che ogni tesi è ben accetta ma sempre corredata da dati che la comunità
scientifica ad oggi ci offre. Finora, oltre le chiacchiere che non vanno oltre
l'ambito " sensoriale " , l'aspetto meteorologico , l'ideologia negazionista, non
ho avuto modo di leggere altro. Attendiamo.

[Sordatino]

Ciao Picchio, mi complimento per il thread - che seguo con molto interesse - e mi associo al tuo auspicio a che non diventi l'ennesima arena per estremismi politici di segno opposto (ed anzi speriamo sia ulteriormente impreziosito da interventi come quello di TheHurricane, sempre preparato ed equilibrato nelle sue disamine).

[Gabriele_2021]

Buongiorno Picchio
ottimo td per studiare e comprendere meglio le dinamiche che 'regolano' il pianeta terra, con focus sull'atmosfera.
Vorrei proporre il tema dell'Amplificazione artica, sperando sia inerente al tuo td, in quanto tale fenomeno è messo in relazione al trend di riscaldamento che sta sperimentando e a cui sta andando incontro l'artico e , in generale, l'atmosfera globale.

Possiamo schematicamente riassumere gli impatti dovuti ai processi dell'Amplificazione Artica cosi:
riduzione dei ghiacci artici --> variazioni dei flussi di calore oceanici --> aumento temperature alle quote medio basse più che alle alte --> diminuzione dell'instabilità baroclina --> onde barocline diventano più instabili --> amplificazione dei sistemi baroclini artici --> impatto su onde planetarie con tendenza ad essere più oscillanti
attraverso un meccanismo che sia autoalimenta tramite feedback positivi.

Diverse sono però le critiche mosse a questa teoria e la comunità scientifica in questi casi si divide non solo circa la possibile influenza dei cambiamenti climatici ma acnhe sull'esistenza del concetto in discussione.

Una scuola di pensiero sostiene che i cambiamenti climatici inducono un riscaldamento dell'Artico con un tasso di crescita che è il doppio della media globale come del resto sta avvenendo. La conseguente assenza di ghiaccio marino artico comporta, secondo la teoria dell'Amplificazione Artica, un minor gradiente di temperatura polo-equatore e dunque una maggior tendenza del jet stream a fluttuare. Queste fluttuazioni favoriscono le discese di masse d'aria fredda e risalite di quelle calde nelle pronunciate saccature e nei promontori. Per questo motivo le ondate di freddo o di caldo diventano intense e anche piu' longeve.

Judah Cohen dell'Atmospheric and Environmental Research in: "The different stratospheric influence on cold-extremes in Eurasia and North America" sostiene invece che le condizioni deboli del vortice polare stratosferico sono collegate alle ondate di gelo sia in America che nel settore euro asiatico. Suggerisce però che ci sia un problema di carenza nei modelli attuali che "non simulano o non rappresentano correttamente l'accoppiamento della superficie e dell'atmosfera nell'Artico".

Secondo Kretschmer et al in "Using Causal Effect Networks to Analyze Different Arctic Drivers of Midlatitude Winter Circulation" (2016) vi sono meccanismi plausibili che collegano questa crescente instabilità del vortice polare al riscaldamento dell'Artico e alla perdita di ghiaccio marino.

Francis e Vavrus in "Evidence for a wavier jet stream in response to rapid Arctic warming" (2015) suggeriscono che mentre l'Artico continua a riscaldarsi più velocemente che altrove, in risposta all'aumento delle concentrazioni di gas serra, la frequenza di eventi meteorologici estremi causata da una debole corrente a getto aumenterà. Francis sostiene inoltre che "sembra improbabile che l'Artico possa perdere metà della sua estensione del ghiaccio marino estivo negli ultimi decenni senza influenzare la circolazione su larga scala".

Secondo Coumou et al in "The influence of Arctic amplification on mid-latitude summer circulation" (2018) ci sarebbero prove evidenti che il riscaldamento dell'Artico indebolisce il getto estivo con condizioni meteo più estreme e persistenti.

Nel paper di Judah Cohen e Laurie Agel " Linking Arctic variability and change with extreme winter weather in the United States" viene mostrato come eventi come l'ondata di freddo estremo come quella din fine dicembre 2022 o del febbraio 2021 possano effettivamente diventare più probabili con il riscaldamento globale: l'Artico si sta riscaldando più rapidamente di qualsiasi altra regione a un ritmo più del doppio della media globale. C'è da dire però che l'amplificazione artica non sta comportando inverni più freddi sul Nord America, del resto il trend termico degli inverni è in aumento. Tuttavia il riscaldamento dell'artico viene messo in relazione agli episodi estremi freddi.

L'altra scuola di pensiero è più cauta su questo argomento dal momento che non è accertata la teoria dell'influenza dell'Artico sulla debolezza della corrente a getto per cui non si può affermare con sicurezza che questo evento possa essere da essa causato. La ragione principale del disaccordo tra gli scienziati è perché quanto osserviamo in questi episodi sarebbe quello che ci aspetteremmo secondo una relazione causa-effetto. Spesso le cose sono correlate senza essere effettivamente collegate in modo causale. Questo è più vero quando si analizzano eventi che avvengono nel breve periodo. Ciò potrebbe essere dovuto al fatto che non abbiamo ancora dati sufficienti. Ma, con le osservazioni che abbiamo, non possiamo trarre alcuna conclusione.

Sono le simulazioni modellistiche a far procedere cautamente. I modelli infatti suggeriscono che non vi sia alcun nesso tra Artico e corrente a getto debole. Se i modelli convalidassero o confermassero queste ipotesi allora ci sarebbe un maggiore consenso tra gli scienziati. Infatti secondo Screen e Blackport nella loro pubblicazione del novembre 2020 "Weakened evidence for mid-latitude impacts of Arctic warming" viene sostenuto che "l'influenza dell'Artico sulle medie latitudini è piccola rispetto ad altri aspetti della variabilità climatica e che i periodi osservati di forte correlazione sono un artefatto della variabilità interna". Insomma sono eventi che possono rientrare nella variabilità naturale. in un lavoro del febbraio 2020 (Insignificant effect of artic amplification on the amplitude of midlatitude atmospheric waves) sempre di Screen e Blackport sono state effettuate simulazioni per evidenziare la corrispondenza tra un gradiente di temperatura ridotto e una maggiore ondulazione su scale temporali interannuali e decadali. Tuttavia gli esperimenti con un gradiente di temperatura ridotto non presentano una maggiore ampiezza d'onda. I risultati suggeriscono che il legame osservato (e simulato) tra un jet stream più mosso e le temperature dell'Artico è random e farebbe parte della variabilità internaso. In un lavoro recente di Lee et al "Increased shear in the North Atlantic upper-level jet stream over the past four decade (2019) viene detto che mentre il gradiente di temperatura si è indebolito nella troposfera inferiore (a causa dell'amplificazione artica), il gradiente di livello superiore si è rafforzato, compensandosi a vicenda.

Geoff Vallis dell'Università di Exeter sostiene che "gli effetti termodinamici del riscaldamento globale, quelli legati direttamente alla temperatura stessa, sono generalmente piuttosto robusti e incontrovertibili. Gli effetti dinamici, spostamenti nelle correnti a getto, espansione dei tropici, vortici polari instabili, sono più sensibili e meno ben compresi".

In un documento di Paulo Ceppi del Grantham Institute Imperial College di Londra e Giuseppe Zappa dell'Isac Cnr "Eurasian cooling in response to Arctic sea-ice loss is not proved by maximum covariance analysis" ( 2021) viene contestata l'attribuzione del raffreddamento eurasiatico osservato di recente alla perdita di ghiaccio marino artico.

Ci va cauto anche Tim Woollings dell'Università di Oxford affermando che "Evidenti prove che il riscaldamento dell'Artico possa influenzare il jet, ma non è nemmeno chiaro se abbia avuto ancora una grande influenza". Questo perchè c'è tanta variabilità interna e questo rende difficile per gli scienziati identificare un solido collegamento statistico

L'IPCC nel capitolo VI de "Special Report on the Ocean and Cryosphere in a Changing Climate" riporta: "I cambiamenti nel ghiaccio marino artico hanno il potenziale per influenzare il tempo alle medie latitudini (confidenza media), ma c'è una bassa confidenza nel rilevamento di questa influenza per specifici tipi di evoluzioni meteorologiche".

Per Ayarzagüena e Screen in "Future Arctic sea ice loss reduces severity of cold air outbreaks in midlatitudes" (2016) man mano che il clima si riscalda questi eventi freddi diventerebbero meno intensi. In pratica le ondate di freddo potrebbero essere ancora più fredde senza il contributo del riscaldamento globale. Il dibattito del riscaldamento dell'Artico sul jet stream rimane comunque aperto.

[picchio70]

Grazie Sordatino,
grazie anche a te Gabriele, si molto interessante l'aspetto dell'amplificazione
e l'arricchimento a cui hai contribuito .
Ne ho parlato addietro, in relazione ai principi termodinamici ed entropici .
Se lo hai letto bene, sennò ti suggerisco di farlo così da avere magari
un ulteriore confronto.

[picchio70]

Sento spesso parlare di compensazione in ambito meteo/climatico.
Ma in cosa consiste?
Teoricamente ( provo ad esaminare il caso), la circolazione generale del pianeta dovrebbe smettere di ubbidire ai principi termodinamici che la regolano, per essere condizionata
da una regola compensatoria che in qualche maniera dovrebbe risanare le anomalie
precedenti .
Adesso, io non vorrei infierire , ma tra tutte le castronerie lette, questa sicuramente
si pone sul gradino più alto del podio .
Comunque , sarei anche disposto a sganciarmi dai i miei dogmi, e provare a vedere
se in qualche maniera ciò potrebbe essere accaduto.
Vediamo gli ultimi 10 anni.


Qui non vedo tracce, ma forse il segmento temporale è troppo esiguo.
Proviamo con 20



Niente, vediamo 30


Neanche. Esaminiamo un segmento secolare allora .



Anche volendo aprirmi verso altre ipotesi, non riscontro evidenze .

[robert]

Sento spesso parlare di compensazione in ambito meteo/climatico.
Ma in cosa consiste?
Teoricamente ( provo ad esaminare il caso), la circolazione generale del pianeta dovrebbe smettere di ubbidire ai principi termodinamici che la regolano, per essere condizionata
da una regola compensatoria che in qualche maniera dovrebbe risanare le anomalie
precedenti .
Adesso, io non vorrei infierire , ma tra tutte le castronerie lette, questa sicuramente
si pone sul gradino più alto del podio .
Comunque , sarei anche disposto a sganciarmi dai i miei dogmi, e provare a vedere
se in qualche maniera ciò potrebbe essere accaduto.
Vediamo gli ultimi 10 anni.


Qui non vedo tracce, ma forse il segmento temporale è troppo esiguo.
Proviamo con 20



Niente, vediamo 30


Neanche. Esaminiamo un segmento secolare allora .



Anche volendo aprirmi verso altre ipotesi, non riscontro evidenze .

Ciao Picchio , esattamente , sono Teorie , e quella Antropica or Anthropogenic global Warming is a proposed THEORY whose basic mechanism is well understood , but whose magnitude is highly uncertain .
THE EVIDENCE show growing the climate modells are too sensitive to CO2 has implications for the attribution of the late - XX century Warming come mostra il grafico . In sintesi , predomina l' incremento della CO2 come causa del riscaldamento dagli anni '80

[picchio70]

Ciao Robert, grazie del contributo.
Se ho capito bene, nel caso scusa in anticipo ,
la compensazione sarebbe una teoria al pari del riscaldamento globale/antropico.
Ma le teorie si basano su evidenze, quali sarebbero quelle compensatorie?

[robert]

Ciao Robert, grazie del contributo.
Se ho capito bene, nel caso scusa in anticipo ,
la compensazione sarebbe una teoria al pari del riscaldamento globale/antropico.
Ma le teorie si basano su evidenze, quali sarebbero quelle compensatorie?

Sono quelle Naturali , esempio le oscillazioni climatiche dovute a variazioni cicliche Oceaniche ,
ma la Terra e' stata in parte ' stravolta ' dall esponenziale cambiamento dell uso del suolo , dalla deforestazione , dalle grandi quantita' di gas serra di origine antropica in atmosfera .
L' evidenza sono i dati Globali che indicano il riscaldamento con l aumento della CO2
Ma i modelli climatici sono imperfetti poiche tendono a sovrastimare l entita' di tale aumento .

[Igloo]

Grazie Picchio, più di così è impossibile andare incontro, chi non vuol sentir ragioni non ne sentirà

Ciao Freddo, non ti arrabbiare, non ne vale la pena.
A mio avviso dovremmo imparare ad avere uno scambio di opinioni
senza che quest'ultime sfocini immediatamente in insulti , derisioni, ecc,
facendo si che ogni aspetto trattato in questa materia , diventi l'ennesimo TD
inquinato.
Ho già scritto che ogni tesi è ben accetta ma sempre corredata da dati che la comunità
scientifica ad oggi ci offre. Finora, oltre le chiacchiere che non vanno oltre
l'ambito " sensoriale " , l'aspetto meteorologico , l'ideologia negazionista, non
ho avuto modo di leggere altro. Attendiamo.

E poi scopri l'ultimo step della scienzah:
Hanno truccato i dati

[the hurricane]

E poi scopri l'ultimo step della scienzah:
Hanno truccato i dati

In ambito accademico, in tutto il mondo, lavorano un sacco di persone, spesso anche sottopagate e con contratti precari (ne so qualcosa). in più, ci sono decine di enti scientifici pubblici e privati.
Credi davvero sia così semplice truccare i dati di centinaia di ricerche sul clima senza che nessuno se ne accorga?

Pensi veramente sia così facile tener in piedi un complotto che vede coinvolte così tante persone?

Inoltre, pensi veramente che gli "scettici" ( tra cui la stragrande maggioranza non possiede competenze di climatologia) non abbiano altri interessi?

[picchio70]

Ciao Robert, grazie del contributo.
Se ho capito bene, nel caso scusa in anticipo ,
la compensazione sarebbe una teoria al pari del riscaldamento globale/antropico.
Ma le teorie si basano su evidenze, quali sarebbero quelle compensatorie?

Sono quelle Naturali , esempio le oscillazioni climatiche dovute a variazioni cicliche Oceaniche ,
ma la Terra e' stata in parte ' stravolta ' dall esponenziale cambiamento dell uso del suolo , dalla deforestazione , dalle grandi quantita' di gas serra di origine antropica in atmosfera .
L' evidenza sono i dati Globali che indicano il riscaldamento con l aumento della CO2
Ma i modelli climatici sono imperfetti poiche tendono a sovrastimare l entita' di tale aumento .

Ok, ma quelli sono cicli, moti, non si chiama compensazione
Essa non è e non sarà mai una variabile da inserire nelle equazioni.
Il discorso è semplice, se non lo è, lo semplifichiamo ulteriormente.
Togliamo le proiezioni, diamo per scontato un attimo che siano soggette ad errori
grossolani; non abbiamo certezza in un senso o nell'altro,
quindi ci basiamo esclusivamente solo su ciò che possiamo misurare e constatare
con i mezzi a disposizione.
Alcuni scrivono che non dobbiamo preoccuparci perché quello che stiamo vivendo
in qualche modo viene o sarà ricompensato dalla natura. Anzi già si notano
e riscontrano periodi compensativi.
Bene, io ho mostrato delle carte a proposito, ci sarebbe qualcuno che ne posti
altre che smentiscono le prime?
Cerchiamo di mantenere un approccio reale, lasciamo un attimo da parte l'ideologia,
la sensazione, il vissuto locale ecc
Se io dovessi dire che quest'anno il Milan ha vinto lo scudetto, qualcuno
interverrebbe ed a ragione mi mostrerebbe la classifica ; stai sbagliando, guarda i dati
A quel punto, di fronte a tale evidenza, io direi che mi sono sbagliato, confuso con
lo scorso anno , insomma , sarei costretto ad ammettere lo sbaglio .
Io le carte le ho mostrate, che si postino quelle in cui si evidenzia la compensazione
e non avrò problema a fare un passo indietro. Anzi ne faccio due e pure felicemente

[picchio70]

Grazie Hurricane.

[Igloo]

E poi scopri l'ultimo step della scienzah:
Hanno truccato i dati

In ambito accademico, in tutto il mondo, lavorano un sacco di persone, spesso anche sottopagate e con contratti precari (ne so qualcosa). in più, ci sono decine di enti scientifici pubblici e privati.
Credi davvero sia così semplice truccare i dati di centinaia di ricerche sul clima senza che nessuno se ne accorga?

Pensi veramente sia così facile tener in piedi un complotto che vede coinvolte così tante persone?

Inoltre, pensi veramente che gli "scettici" ( tra cui la stragrande maggioranza non possiede competenze di climatologia) non abbiano altri interessi?

Oddio abbiamo passato 3 anni di buio con gli scienziati che ne hanno sparate di ogni sul coviddì e c'è chi si è trovato molto in difficoltà per le restrizioni.
Sul clima penso che stiano ricalcando quanto fatto con il virus, parlando addirittura di reato di negazionismo climatico. E quindi tanti stanno zitti per convenienza, per non andare contro ai loro superiori.
Poi scopri che Lancet tarocca le tabelle sui morti di caldo ed escono queste interviste per smorzare il catastrofismo globale https://www.hoviolatoilregolamento.eu/2023/07/ipcc-pr ... 001280621/

[picchio70]

Ragazzi mantenete un atteggiamento consono e soprattutto
senza divagazioni in altri ambiti.
Già c'è una stanza apposita , anzi diverse.
Se il GW non esiste, non possiamo che esserne felici.
Mostrate carte dove possiamo constare che trattasi di bufala, altrimenti
vi prego di astenervi e spostare il dibattito ideologico altrove. Grazie.

[the hurricane]

E poi scopri l'ultimo step della scienzah:
Hanno truccato i dati

In ambito accademico, in tutto il mondo, lavorano un sacco di persone, spesso anche sottopagate e con contratti precari (ne so qualcosa). in più, ci sono decine di enti scientifici pubblici e privati.
Credi davvero sia così semplice truccare i dati di centinaia di ricerche sul clima senza che nessuno se ne accorga?

Pensi veramente sia così facile tener in piedi un complotto che vede coinvolte così tante persone?

Inoltre, pensi veramente che gli "scettici" ( tra cui la stragrande maggioranza non possiede competenze di climatologia) non abbiano altri interessi?

Oddio abbiamo passato 3 anni di buio con gli scienziati che ne hanno sparate di ogni sul coviddì e c'è chi si è trovato molto in difficoltà per le restrizioni.
Sul clima penso che stiano ricalcando quanto fatto con il virus, parlando addirittura di reato di negazionismo climatico. E quindi tanti stanno zitti per convenienza, per non andare contro ai loro superiori.
Poi scopri che Lancet tarocca le tabelle sui morti di caldo ed escono queste interviste per smorzare il catastrofismo globale https://www.*****.eu/2023/07/ipcc-presidente-jim-skea-mondo-non-finira-riscalda-15c/1001280621/

Parlo per esperienza personale, ho lavorato per quasi 5 anni in ambito accademico.

Ho conosciuto persone che lavorano e studiano i cambiamenti climatici per l'ISAC-CNR, collaborato con gruppi del Poli e diverse università e io stesso ho lavorato per UNIMI.

In questi anni non mi è mai stato chiesto di taroccare dati e non ho trovato nessuna prova che i dati siano stati modificati ad hoc.

Succede di commettere errori, però si sta sempre più sviluppando un'Open Science dove vengono raccolti dati e risultati che vengono messi a disposizione di tutti quelli che li chiedono.

Se poi qualcuno modifica i dati volontariamente è giusto che venga condannato, però non generalizziamo.

Non entro in merito del covid, io parlo di climatologia perché ho studiato questi argomenti per anni e ci ho lavorato realmente.