Global Warming: una realtà accertata, quanto sappiamo su effetti e conseguenze?

[Alessandro(Foiano)]

Nel 1974 il ghiaccio artico era meno esteso degli anni '80 e '90:





i dati dei due grafici oltre ad essere di origine differente, quello del primo report riporta un diverso picco in basso per il 1974.

[the hurricane]

e quindi?

la ricerca va avanti.
Anche i dati climatici di temperatura sono cambiati nel corso degli anni, ma non per un complotto, ma semplicemente perchè si migliorano le tecniche di analisi, l'omogenizzazione dei dati, i dataset vengono migliorati e completati anche l'uso di modelli o reanalisi e così via.

anche se prendessimo i dati del CNR per l'italia si vedrebbe che i risultati degli anni 2000, sono un po' diversi rispetto a quello attuale.
Ma è il normale progresso scientifico.

Comunque molte altre analisi successive sono in linea in quei risultati dell'NSIDC.


https://pbs.twimg.com/media/ENw8p3KXsAE ... =4096x4096

1 Kinnard &al 2008 http://dx.doi.org/10.1029/2007GL032507
2 Walsh & Chapman 2001 http://dx.doi.org/10.3189/172756401781818671
3 Rayner &al 2003 http://dx.doi.org/10.1029/2002JD002670

[Estate 2015]

Mentre per bambini e primi giovani (0-13 anni) il fenomeno Greta non può che essere positivo perché sensibilizza, nel mondo "adulto/politico" é diventato il solito sensazionalismo, ricerca del consenso e scarico di responsabilitá. (Se l'albero cade é colpa del Gw col fenomeno violento e non della mancata potatura o della cementificazione che circonda l'albero)

Concordo si da sempre la colpa al GW ma la storia insegna che si vive meglio nei periodi caldi.

[Telecuscino]

e quindi?

la ricerca va avanti.
Anche i dati climatici di temperatura sono cambiati nel corso degli anni, ma non per un complotto, ma semplicemente perchè si migliorano le tecniche di analisi, l'omogenizzazione dei dati, i dataset vengono migliorati e completati anche l'uso di modelli o reanalisi e così via.

anche se prendessimo i dati del CNR per l'italia si vedrebbe che i risultati degli anni 2000, sono un po' diversi rispetto a quello attuale.
Ma è il normale progresso scientifico.

Comunque molte altre analisi successive sono in linea in quei risultati dell'NSIDC.


https://pbs.twimg.com/media/ENw8p3KXsAE ... =4096x4096

1 Kinnard &al 2008 http://dx.doi.org/10.1029/2007GL032507
2 Walsh & Chapman 2001 http://dx.doi.org/10.3189/172756401781818671
3 Rayner &al 2003 http://dx.doi.org/10.1029/2002JD002670

Una domanda soggettiva.
Se ci fosse la volontà di cambiare ...cosa che non c'é, non é un problema a cui siamo sensibilizzati.. É vista come una cosa lontana.
Un po' come il Covid a Gennaio e nonostante tutto qualcuno ancora parla di complotti etc... Un po' come gli untori durante la peste.. Insomma l'uomo non impara mai neanche di fronte a evjdenze).
Insomma se ci fosse la volontà di cambiare abbiamo le tecnologie per farlo? Per fermare l'aumento di Co2 e anzi azzardo invertire il trend?
Ovviamente parlo utopisticamente, la realtà é che non cambierà nulla nel modus operandi.
Specie in questo ambito in cui lancausa-effetto é complessa e non sotto gli occhi di tutti.
Non é come stuzzicare un leone e poi venire morsi capendo subito la lezione.
Purtroppo il livello é questo, banale ma é così secondo me.

[Alessandro(Foiano)]

e quindi?

a parte non capisco perchè vai a fare continue illazioni e a parlare di cose a cui io non mi sono riferito.

Ho solo scritto che quei dati dei ghiacci artici erano differenti da quelli da te postati e mi chiedevo quali fossero le misure collegate a quei dati in cui è evidente che l'estensione dei ghiacci artici del 1974 era minore rispetto agli anni '80 e '90.

Sono misure non satellitari o stime? Di stime e ricerche ne abbiamo quante ne vogliamo...di misure meno e mi chiedevo appunto quel grafico a quale ricerca fosse legato.

Poi il plateau del periodo 1999-2013 per me non ha il rateo termico previsto dai report. Tutto qui.

Sono tutte semplici osservazioni non è che ci deve essere sempre una conclusione come sembra tu creda ci debba essere facendo la domanda "e quindi"?

[Alessandro(Foiano)]

Mentre per bambini e primi giovani (0-13 anni) il fenomeno Greta non può che essere positivo perché sensibilizza, nel mondo "adulto/politico" é diventato il solito sensazionalismo, ricerca del consenso e scarico di responsabilitá. (Se l'albero cade é colpa del Gw col fenomeno violento e non della mancata potatura o della cementificazione che circonda l'albero)

Concordo si da sempre la colpa al GW ma la storia insegna che si vive meglio nei periodi caldi.

Cocordo anch'io e aggiungo che pochi fanno riferimento al fatto che sul terreno delle aiuole degli alberi ad alto fusto vicino alle strade viene distribuito (a vote inutilmente) ogni anno il sale per evitare la formazione di ghiaccio.
Sale che sappiamo come sia deleterio sulle radici degli alberi oltre anche ai lavori che vengono fatti nelle strade tagliando le stesse....tutte analisi mai fatte da chi gestisce l'informazione..informazione che come al solito non coincide con la conoscenza.

[Alessandro(Foiano)]

Una domanda soggettiva.
Se ci fosse la volontà di cambiare ...cosa che non c'é, non é un problema a cui siamo sensibilizzati.. É vista come una cosa lontana.
Un po' come il Covid a Gennaio e nonostante tutto qualcuno ancora parla di complotti etc... Un po' come gli untori durante la peste.. Insomma l'uomo non impara mai neanche di fronte a evjdenze).
Insomma se ci fosse la volontà di cambiare abbiamo le tecnologie per farlo? Per fermare l'aumento di Co2 e anzi azzardo invertire il trend?
Ovviamente parlo utopisticamente, la realtà é che non cambierà nulla nel modus operandi.
Specie in questo ambito in cui lancausa-effetto é complessa e non sotto gli occhi di tutti.
Non é come stuzzicare un leone e poi venire morsi capendo subito la lezione.
Purtroppo il livello é questo, banale ma é così secondo me.

Quali sarebbero queste evidenze ? Tu stesso scrivi anche che la causa-effetto è complessa...se è complessa non è evidente...
Il modus operandi è cambiato, scrivendo che non è cambiato come fai te si rinnega la storia della decarbonizzazione fatta dall'uomo.

[Tein80]

e quindi?

a parte non capisco perchè vai a fare continue illazioni e a parlare di cose a cui io non mi sono riferito.

Ho solo scritto che quei dati dei ghiacci artici erano differenti da quelli da te postati e mi chiedevo quali fossero le misure collegate a quei dati in cui è evidente che l'estensione dei ghiacci artici del 1974 era minore rispetto agli anni '80 e '90.

Sono misure non satellitari o stime? Di stime e ricerche ne abbiamo quante ne vogliamo...di misure meno e mi chiedevo appunto quel grafico a quale ricerca fosse legato.

Poi il plateau del periodo 1999-2013 per me non ha il rateo termico previsto dai report. Tutto qui.

Sono tutte semplici osservazioni non è che ci deve essere sempre una conclusione come sembra tu creda ci debba essere facendo la domanda "e quindi"?

Scusami dov'è il plateau 1999 - 2013 ?

[Alessandro(Foiano)]

Scusami dov'è il plateau 1999 - 2013 ?

https://www.nature.com/articles/nclimat ... nature.com

[the hurricane]

e quindi?

la ricerca va avanti.
Anche i dati climatici di temperatura sono cambiati nel corso degli anni, ma non per un complotto, ma semplicemente perchè si migliorano le tecniche di analisi, l'omogenizzazione dei dati, i dataset vengono migliorati e completati anche l'uso di modelli o reanalisi e così via.

anche se prendessimo i dati del CNR per l'italia si vedrebbe che i risultati degli anni 2000, sono un po' diversi rispetto a quello attuale.
Ma è il normale progresso scientifico.

Comunque molte altre analisi successive sono in linea in quei risultati dell'NSIDC.


https://pbs.twimg.com/media/ENw8p3KXsAE ... =4096x4096

1 Kinnard &al 2008 http://dx.doi.org/10.1029/2007GL032507
2 Walsh & Chapman 2001 http://dx.doi.org/10.3189/172756401781818671
3 Rayner &al 2003 http://dx.doi.org/10.1029/2002JD002670

Una domanda soggettiva.
Se ci fosse la volontà di cambiare ...cosa che non c'é, non é un problema a cui siamo sensibilizzati.. É vista come una cosa lontana.
Un po' come il Covid a Gennaio e nonostante tutto qualcuno ancora parla di complotti etc... Un po' come gli untori durante la peste.. Insomma l'uomo non impara mai neanche di fronte a evjdenze).
Insomma se ci fosse la volontà di cambiare abbiamo le tecnologie per farlo? Per fermare l'aumento di Co2 e anzi azzardo invertire il trend?
Ovviamente parlo utopisticamente, la realtà é che non cambierà nulla nel modus operandi.
Specie in questo ambito in cui lancausa-effetto é complessa e non sotto gli occhi di tutti.
Non é come stuzzicare un leone e poi venire morsi capendo subito la lezione.
Purtroppo il livello é questo, banale ma é così secondo me.

dal mio punto di vista, ad oggi, non c'è ancora una tecnologia "matura" ed economicamente sostenibile per ridurre in modo significativo le emissioni di gas serra nel prossimo futuro.

Sicuramente se ci fosse la volontà di un'azione globale qualche risulta si potrebbe ottenere, ma per adesso non c'è, soprattutto perchè, per molte nazioni, non è conveniente a livello economico.

Una possibile soluzione è quella di adattamento ai cambiamenti climatici soprattutto per le zone più a rischio.
Ci sono alcune nazioni che stanno cercando si ridurre le emissioni, ad esempio l'Europa con il suo piano 20-20-20 sta cercando di diminuire le sue emissioni di co2, però dietro a questo piano ci sono anche motivi di indipendenza energetica e la riduzione dell'importazione di combustibili fossili.

[the hurricane]

e quindi?

a parte non capisco perchè vai a fare continue illazioni e a parlare di cose a cui io non mi sono riferito.

Ho solo scritto che quei dati dei ghiacci artici erano differenti da quelli da te postati e mi chiedevo quali fossero le misure collegate a quei dati in cui è evidente che l'estensione dei ghiacci artici del 1974 era minore rispetto agli anni '80 e '90.

Sono misure non satellitari o stime? Di stime e ricerche ne abbiamo quante ne vogliamo...di misure meno e mi chiedevo appunto quel grafico a quale ricerca fosse legato.

Poi il plateau del periodo 1999-2013 per me non ha il rateo termico previsto dai report. Tutto qui.

Sono tutte semplici osservazioni non è che ci deve essere sempre una conclusione come sembra tu creda ci debba essere facendo la domanda "e quindi"?

in genere si mettono grafici per trarre conclusioni, tu hai messo dei grafici senza una conclusione e volevo capire quale fosse il senso.

Quel grafico dell'IPCC era basato su misurazioni, però, come ho già detto, la scienza e la ricerca vanno avanti e ti ho mostrato i risultati delle ricerche più recenti.

Sullo hiatus del GW ci sono un po' di considerazioni da fare:

1) un periodo di 14/15 anni non è statisticamente significativo per il calcolo di un trend e già questo è un punto importante.

2) i modelli climatici tendono un po' a sottostimare la variabilità naturale (sia nel caldo che per il freddo) per cui può succedere che per alcuni periodi ci siano differenze nei trend su periodi brevi

3) può anche essere che i modelli attuali sovrastimino il riscaldamento del futuro, però questo sposterebbe il problema solo un pochino più in là nel futuro.

4) ad oggi non c'è un'alternativa valida ai modelli climatici, quindi sono l'unico mezzo per fare ricerche.

[Alessandro(Foiano)]

in genere si mettono grafici per trarre conclusioni, tu hai messo dei grafici senza una conclusione e volevo capire quale fosse il senso.

magari i tuoi interlocutori in genere traggono conclusioni con un grafico, io no. Il significato non lo so chiedo a te se queste nuove ricerche su quali dati misurati si basano.

Quel grafico dell'IPCC era basato su misurazioni, però, come ho già detto, la scienza e la ricerca vanno avanti e ti ho mostrato i risultati delle ricerche più recenti.

quindi le misure sui ghiacci artici del primo report sono meno affidabili di alcune ricerche che si basano su misurazioni di oggi?

Sullo hiatus del GW ci sono un po' di considerazioni da fare:

1) un periodo di 14/15 anni non è statisticamente significativo per il calcolo di un trend e già questo è un punto importante.

2) i modelli climatici tendono un po' a sottostimare la variabilità naturale (sia nel caldo che per il freddo) per cui può succedere che per alcuni periodi ci siano differenze nei trend su periodi brevi

nel grafico non mi riferisco al trend, ma al rateo di aumento che in quegli anni non corrisponde a quello previsto, il trend è in aumento e hai utilizzato tu questa altra parola.

3) può anche essere che i modelli attuali sovrastimino il riscaldamento del futuro, però questo sposterebbe il problema solo un pochino più in là nel futuro.

Quindi i feedback negativi è sicuro che non possano portare trend di diminuzione termica globale?

4) ad oggi non c'è un'alternativa valida ai modelli climatici, quindi sono l'unico mezzo per fare ricerche.

Quindi perchè il modello russo è maggiormente performante ed è molto differente nei risultati rispetto a tutti gli altri?

Il modello russo INM-CM4 è l'unico vicino alle osservazioni della media troposfera (6 km di altezza circa):

[the hurricane]

quindi le misure sui ghiacci artici del primo report sono meno affidabili di alcune ricerche che si basano su misurazioni di oggi?

beh generalmente si, con il progresso della ricerca le analisi tendono ad essere più affidabili. Si migliorano i dataset e i metodi di analisi per cui l'affidabilità cresce.
Inoltre se più ricerche indipendente mostrano risultati analoghi un motivo c'è.

Quindi perchè il modello russo è maggiormente performante ed è molto differente nei risultati rispetto a tutti gli altri?

Il modello russo INM-CM4 è l'unico vicino alle osservazioni della media troposfera (6 km di altezza circa)

Questo non lo so, si dovrebbe andare a vedere i parametri di quel modello.

Inoltre, su quel grafico di Christy, non è mai stato pubblicato in una pubblicazione scientifica peer review. Ci sarà un motivo?

Al contrario, una ricerca pubblicata è questa dove si mostra che c'è una differenza tra modelli e temperature della troposfera, ma non così grande rispetto a quella di quel grafico.

https://atmos.washington.edu/~qfu/Publi ... ec2016.pdf

Quindi i feedback negativi è sicuro che non possano portare trend di diminuzione termica globale?

ad oggi, secondo le ricerche è così, in futuro chi lo sa? Però c'è bisogno di qualcuno che sviluppi un modello alternativo a quello attuale.
Se mai qualcuno facesse un modello alternativo, basato sulle leggi fisiche e in linea con le osservazioni ben venga. Una scoperta così gli farebbe vincere il Nobel, ma finchè ci si limita a fare grafici senza pubblicarli neanche...
E sarebbe in questo modo che la scienza dovrebbe funzionare: se non sono 'accordo con un modello, mi studio le leggi fisiche e cerco di rimodellizzarlo in un modo più opportuno.
Eppure in climatologia nessuno lo fa. Gli scettici si limitano a criticare i modelli attuali (che hanno delle incertezze) però senza proporre alternative.

[Alessandro(Foiano)]

beh generalmente si, con il progresso della ricerca le analisi tendono ad essere più affidabili. Si migliorano i dataset e i metodi di analisi per cui l'affidabilità cresce.
Inoltre se più ricerche indipendente mostrano risultati analoghi un motivo c'è.

Se tutte le misure sui ghiacci artici erano già in archivio, non è possibile che studiando queste misure si è cercato di rimodellizzarle in un modo più opportuno perchè non si era d'accordo sul fatto che i ghiacci artici avessero un estensione minore nel 1974?

Questo non lo so, si dovrebbe andare a vedere i parametri di quel modello.

mi pare di ricordare che il parametro del vapore acqueo fosse considerato differentemente rispetto agli altri modelli.

Inoltre, su quel grafico di Christy, non è mai stato pubblicato in una pubblicazione scientifica peer review. Ci sarà un motivo?

Il motivo vorrei saperlo...spero valido.

Al contrario, una ricerca pubblicata è questa dove si mostra che c'è una differenza tra modelli e temperature della troposfera, ma non così grande rispetto a quella di quel grafico.

https://atmos.washington.edu/~qfu/Publi ... ec2016.pdf

E' ovvio che studi differenti possano portare a conclusioni diverse: è sempre esistito.

ad oggi, secondo le ricerche è così, in futuro chi lo sa? Però c'è bisogno di qualcuno che sviluppi un modello alternativo a quello attuale.
Se mai qualcuno facesse un modello alternativo, basato sulle leggi fisiche e in linea con le osservazioni ben venga. Una scoperta così gli farebbe vincere il Nobel, ma finchè ci si limita a fare grafici senza pubblicarli neanche...
E sarebbe in questo modo che la scienza dovrebbe funzionare: se non sono 'accordo con un modello, mi studio le leggi fisiche e cerco di rimodellizzarlo in un modo più opportuno.
Eppure in climatologia nessuno lo fa. Gli scettici si limitano a criticare i modelli attuali (che hanno delle incertezze) però senza proporre alternative.

Credo che se sfugge la conoscenza di meccanismi climatici sia normale limitarsi a criticare tutti gli studi e gli scettici mi pare che prendano solo ciò che è esente da possibili critiche con le attuali conoscenze. Direi che questi che chiami scettici sono solo etichettati male, io vedo a dispetto tuo che la discussione scientifica in Italia sia estremamente limitata e questo non è un bell'esempio etichettare chi critica parte delle conclusioni che spesso sono erroneamente dogmatiche.

[the hurricane]

Se tutte le misure sui ghiacci artici erano già in archivio, non è possibile che studiando queste misure si è cercato di rimodellizzarle in un modo più opportuno perchè non si era d'accordo sul fatto che i ghiacci artici avessero un estensione minore nel 1974?

No, questo, fino a prova contraria, è complottismo. Non scienza.
Vorrebbe dire che qualcuno con dolo abbia modificati i dati.

Credo che se sfugge la conoscenza di meccanismi climatici sia normale limitarsi a criticare tutti gli studi e gli scettici mi pare che prendano solo ciò che è esente da possibili critiche con le attuali conoscenze. Direi che questi che chiami scettici sono solo etichettati male, io vedo a dispetto tuo che la discussione scientifica in Italia sia estremamente limitata e questo non è un bell'esempio etichettare chi critica parte delle conclusioni che spesso sono erroneamente dogmatiche.

La ricerca scientifica la si fa con le ricerche scientifiche, non sui blog.
Quelli che critico io, sono coloro che pubblicano dati nei loro blog senza pubblicarli su riviste scientifiche.

Non si tratta di difendere dei dogmi, ma semplicemente che le critiche debbano essere fatte con rigore scientifico, cosa che ahimè non succede e quel grafico è un esempio; infatti la differenza tra modelli e osservazioni è esagerata rispetto a quanto non sia realmente.