Puntata di Matrix sui cambiamenti climatici............

[ginghe]

OT: pubblico sta dando un buon contributo al forum, ottimo soggetto, ne approfitto per ringraziarlo e salutarlo

fuori discussione!
Sempre presente, competente e veramente appassionato!
Ricordo che è stato uno dei primi iscritti dopo che furono riaperti i rubinetti delle nuove iscrizioni.

[Fisico]

Rieccomi, scusandomi dell'assenza ma anche augurandomi di non ricadere nella polemica steriel, sennò è davvero tempo perso.
Ho perso qualche post e potrei riallacciarmi a qualche punto toccato nell'articolo di Guidi che ho letto attentamente oppure al post di pubblico.

@pubblico: inizi dicendo che GW esiste, ma mi sembra termini mettendolo in dubbio. Ok non abbiamo la certezza del 100%, ma per fare un ragionamento dobbiamo necessariamente avere dei capisaldi di rifeirmento, no? Secondo me, la probabilità del 95% contenuta nell'ultimo rapporto iPCC che il GW è in atto dovrebbe essere accettata da tutti, sbaglio?
Ciò premesso, il grafico che posti mostra un incremento lineare di co2 con sottofondo delle temperature in crescita caotica. Premesso che occorrerebbe citare la fonte per capire di che grafico stiamo parlando ed anche a che periodo si riferiscono le anomalie, dico la mia: il fatto che da una parte ci sia un aumento (quasi) lineare e dall'altra un aumento caotico appunto è indizio (fermandoci al grafico è solo indizio) che la CO2 sia la forzante "esterna" al sistema e la temperatura la variabile che risponde a questa variazione esterna. Non sarebbe consueto, in un sistema fisico, che ad un andamento caotico ci sia una risposta lineare, ovvero che nel caso specifico sia la temperatura a far aumentare la co2 con una damento tipo quello mostrato nel grafico sarebbe poco verosimile.

Seconda cosa: dire che oggi ci sia una diminuzione di temperature è azzardato. Altrimenti cosa avremmo dovuto dire, ad esempio se il primo grafico che posti fosse troncato al 1950?

Quanto all'equilibrio dinamico della co2, sono cose note agli scienziati e non sono messe in dubbio. la questione è: cosa succede se ad un sistema che naturalmente oscilla ed è dotato di sistemi di feedback che tendono a riportarlo nella condizione di equilibrio (un sistema che sotto certe condizioni può approssimare quello climatico) introduciamo con costanza una forzante che spinge sempre in una direzione? Aumenteranno anche i feedback di ripristino? E fino a che punto? I modelli climatici (dico al plurale perchè sono più di uno e, attenzione!, sono indipendenti... a meno che si affermino i soliti complotti intergalattici) cercano proprio di rispondere a queste domande.

In sostanza, permettetemi un esempio per semplificare: la teoria del riscaldamento globale dovuto alla co2 antropica è come se ipotizzasse che il nostro dado climatico sia stato truccato. Il trucco è un intervento dall'esterno, ovvero l'immissione anomala di co2, che tende a far uscire sempre il 6. E' chiaro che tirando il dado non uscirà sempre 6 (il trucco sarebbe troppo evidente, il baro sarebbe subito scoperto!!!). Non viene esclusa la probabilità che ad un certo tiro esca la temparatura 1, ma aumentando il numero di tiri ci sarà un aumento anomalo di probabilità di pescare il 6.

Spero di aver dato un contributo alla discussione.
saluti

[pubblico]

Non distorcere la realtà il grafico parla chiaro non c'è nessun caos

Fonte meteoffice ti è familiare? centro meteorologico, sede inghilterra eccetera

Quei grafici mostrano cose chiarissimi

Co2 in aumento direttamente proporzionale col passare del tempo

Temperature nord-sud in rialzo dal 1950 al 1998 l'anno del mostro il pacciani del pacifico!

1999 2008 ????? che succede prima stop e ora calano

Come vedi se fosse tutto dipeso dall'uomo e dall'anidride carbonica la temperatura doveva salire in maniera costante e non sinusoidale, ma non caoitca quello no!!!

Poi come vedi le temperature a 850 500 e 300 hpa salgono e scendono da come si muovono gli oceani termicamente

L'unica situazione di caos si trova in tutti quei scienziati convinti delle loro teorie e che non sanno spiegarsi questa fase di stasi....

[burian]

Riapprodo finalmente sul forum con un po’ di tranquillità, vedo che il post ha dato spazio ad ampie riflessioni concordi e contrastanti ma tutte con un fondo di verità.
E non poteva essere diversamente dato che il tema è veramente nebuloso e le nostre conoscenze di piccoli uomini degli anni 2000 sono molto limitate se pensiamo poi che stiamo usando solo dei riferimenti ipotetici avendo a disposizione dati strumentali su un lasso di tempo che copre solo lo 0,00005% di tutta la vita della terra (poco più di duecento anni su 4miliardi e mezzo).
Il resto è affidato a ottimi sistemi analitici che riescono a darci una chiave di lettura che và indietro anche di migliaia d’anni ma è ben lontano da potersi considerare dato climatico certo.

Personalmente spesso mi trovo a concordare con le ipotesi più vaste dalle più serriste alle più negazioniste.
Soltanto su un elemento mi sento di prendere un posizione convinta:
Co2 e conseguente aumento termico = la più grande balla del secolo.
Non si conosce chi è la causa e chi è l’effetto, non sappiamo l’attività vegetativa delle piante come è cambiata nel tempo non sappiamo gli oceani come possono variare l’emissione di questo gas al variare della temperatura, non sappiamo praticamente niente.
E il classico caso del capo espiatorio tirato in ballo quando spiegazioni ne abbiamo ben poche.

Credo invece che con molta umiltà dobbiamo ammettere che in una fase climatica come questa in cui la terra sarebbe andata comunque verso un riscaldamento, (vedi attività solare, oscillazioni oceaniche multidecadali, ecc..) ci si è messo anche l’uomo che ha forzato il meccanismo incentivando questa tendenza.

E’ innegabile che negli ultimi 50 anni la folle corsa verso la produttività ha gettato in atmosfera enormi quantità di pulviscolo (su questo credo siano tutti d’accordo).
Ma sapete quanta massa glaciale se ne và per il ridotto effetto albedo dovuta alle polveri sottili ??? Molta ma molto di più rispetto ad un moderato aumento termico.

E poi…… la richiesta di carne negli ultimi decenni è andata crescendo esponenzialmente, l’allevamento di bovini si è decuplicato, ma quanti bovini c’erano sulla terra qualche migliaio d’anni fa ??? si presume 30/40 volte meno di oggi.
Ma immaginate se i gas serra trattenessero davvero il calore terrestre quanto influirebbe tutto ciò ??? la digestione di questi animali immette metano nell’atmosfera per un valore totale stimato in circa il 30% di tutte le emissioni altro che Kyoto.......
L’uomo in questo caso non c’entrerebbe, ma i bovini non si sono moltiplicati da se !!!!

E poi…..mettiamoci la cementificazione, il calore prodotto da veicoli industrie e quant’altro e mettiamoci sopratutto il calore prodotto da noi piccoli e miseri uomini che viaggiamo con il nostro corpicino a 37° e che siamo passati improvvisamente da 1 miliardo di abitanti a 7 miliardi coprendo in più rispetto al passato una superficie di 4.800.000 kmq : 0,50cm larghezza uomo x 1,60 altezza uomo = 0,8 mq x 6 miliardi che è l’incremento della popolazione sulla terra da fine settecento ad oggi.
Ma sapete quanti sono 4.800.000 kmq ??? praticamente è una superficie a 37 gradi estesa per un territorio 15 volte maggiore dell’Italia ……..
Scalderà ???????
Io direi proprio di si

Ma sono altrettanto convinto che la natura nel suo incedere perfetto sà riequilibrare qualsiasi scompenso anche il più esterno ed incisivo, non senza conseguenze chiaramente…….

La battaglia per la bandiera pro o contro non giova a nessuno, anche il dibattito ghiaccio di più ghiaccio di meno si è rivelato fin troppo sterile; crediamo di avere tutto sotto controllo ed ancora non sappiamo neanche misurare lo spessore di una massa glaciale tanto che in 20 giorni l’Artico si è ridotto un colabrodo precisamente come l’estate scorsa considerata da tutti drammatica; allora chi puntava il dito sullo spessore non aveva tutti i torti……

La fase è questa, nettamente positiva non c’è niente da dire, vedremo se nei prossimi anni assisteremo au una nuova fase periodica negativa con un graduale raffreddamento sopratutto del nostro emisfero; la natura con le sue infinite oscillazioni ci fa intendere questo e questo credo che sarà.
I nostri nipoti forse parleranno nuovamente di gloriosi inverni mediterranei ma qualche decimo di grado ce lo saremo giocati lo stesso…….

un saluto a tutti
burian

[ginghe]

ciao Mario.
Grazie del contributo.


Anche io sono di questo parere.

Credo invece che con molta umiltà dobbiamo ammettere che in una fase climatica come questa in cui la terra sarebbe andata comunque verso un riscaldamento, (vedi attività solare, oscillazioni oceaniche multidecadali, ecc..) ci si è messo anche l’uomo che ha forzato il meccanismo incentivando questa tendenza.

[ponente]

Quoto anch'io!! Daltronde di fronte alla natura e ai suoi cambiamenti di clima o qualsiasi altra cosa l'uomo ne può veramente poco e la sua influenza è di gran lunga inferiore...ma se il clima non dovesse cambiare, per ora, a causa di un effetto naturale (sole, vulcani, lampi gamma) l'uomo ci metterà sicuramente il suo zampino, immettendo continuamente anidride carbonica (uno dei principali gas serra) come avvenne alla fine del Perniano

[adriano]

ciao Mario.
Grazie del contributo.


Anche io sono di questo parere.

Credo invece che con molta umiltà dobbiamo ammettere che in una fase climatica come questa in cui la terra sarebbe andata comunque verso un riscaldamento, (vedi attività solare, oscillazioni oceaniche multidecadali, ecc..) ci si è messo anche l’uomo che ha forzato il meccanismo incentivando questa tendenza.

come? se vi riferite all'immissione di co2, tirate un attimo il freno.
Cito pubblico: "[...]ci sono infatti stati periodi sulla Terra in cui la Co2 presente nell’aria, era di gran lunga superiore ai livelli attuali, mentre contemporaneamente le temperature del globo erano più basse e viceversa.[...]"

[FALCO]

Ponente.. l'uomo ci metterà sicuramente il suo zampino, immettendo continuamente anidride carbonica (uno dei principali gas serra) come avvenne alla fine del Perniano

[jackfrost]

Ponente.. l'uomo ci metterà sicuramente il suo zampino, immettendo continuamente anidride carbonica (uno dei principali gas serra) come avvenne alla fine del Perniano

Forse intendeva dire che nel Permiano (e non Perniano) c'era un'alta concentrazione di CO2 come ora, ma non che l'avesse immessa l'uomo (apparso sulla terra qualche centinaio di milioni d'anni dopo ) Quella volta infatti fu l'intenso vulcanismo a farlo.

Ciao

[Fisico]

Non distorcere la realtà il grafico parla chiaro non c'è nessun caos

Fonte meteoffice ti è familiare? centro meteorologico, sede inghilterra eccetera

Ma non buttarla sempre in rissa! Dire "andamento caotico" non significa "offendere il tuo grafico", semplicemente si definisce così - matematicamente parlando - un fenomeno come quello descritto dal grafico.
Da che mondo è mondo, non esiste un sistema caotico (leggi: sistema fisico regolato da equazioni differenziali altamente non lineare) che produce in output un andamento lineare... ergo se temperature e co2 sono correlate, è molto improbabile, in base proprio al grafico, che l'andamento della temperatura sia causa dell'andamento della co2, semmai il contrario.

Vedo comunque che nei vari post si fanno troppe affermazioni perentorie senza base certa o perlomeno scientifica. Persino io, che sono stato bollato come il serrista di professione, ho sempre parlato delle "ipotesi" dell'IPCC e dei gradi di incertezza degli studi... e dopo decine e decine di post dobbiamo ancora leggere interventi in cui si dice, così bellamente, senza motivazioni particolari, "io non credo che la co2 aumenti, o che la co2 sia causa del riscaldamento, o che l'uomo ha una influenza minima, o che il sole influisce di più", tutte affermazioni che sono in contrasto con più del 50% (stiamo pure bassi) delle pubblicazioni scientifiche che si sono occupate delle varie questioni citate. Ma come si fa a dire così, semplicemente: non è vero. Argomentiamo, ok, ma apportando contributi utili.

Scusate lo sfogo. Prima di rieclissarmi, vorrei riferirmi all'articolo di Guidi postato da Falco. Qualcuno l'ha letto? Premesso che trattasi di articolo schierato, l'osservazione sulle temperature dell'alta troposfera, mi interessa. Infatti, ad un primo esame, sembrerebbe un vecchio e ormai abbandonato cavallo di battaglia negazionista, ma poi ho letto alcuni dettagli differenti. Qualcuno riesce a capire o risalire alla finte dei grafici riportati a riguardo?

[FALCO]

Ponente.. l'uomo ci metterà sicuramente il suo zampino, immettendo continuamente anidride carbonica (uno dei principali gas serra) come avvenne alla fine del Perniano

Forse intendeva dire che nel Permiano (e non Perniano) c'era un'alta concentrazione di CO2 come ora, ma non che l'avesse immessa l'uomo (apparso sulla terra qualche centinaio di milioni d'anni dopo ) Quella volta infatti fu l'intenso vulcanismo a farlo.

Ciao

Si penso che intendesse quello che hai detto ,ma era solo per prenderlo in giro

[ginghe]

maronna però Fisico......


il 70% della gente che frequenta i forum sono solo grandi appassionati, del settore ce ne sarà si è no un 5/10%, un altro 20% forse a malapena ha una laurea in fisica o correlati.

E' normale che molti interventi sono molto approssimativi, io per esempio ho solo un diplomaccio di ragioniere, ho letto solo molte cose riguardo la meteo, ma è chiaro che non posso avere la preparazione di Maracchi o Giuliacci....infatti sto solo esprimendo un mio personale parere senza nessuna velleità...insomma leggo tante cose e mi faccio una idea ragionando.

Sennò, alla fine, a parlare e discutere rimarreste in due o tre

[FALCO]

Fisico ,mi spieghi per cortesia come risolvi il mistero del'Hockey Stick dove dal 1000 al 1900 non ci sono variazioni delle T. degne di nota ,mentre invece(miniimo) sappiamo con certezza della PEG e del OM con scostamenti non di 0,02/3/4° ma di 4/5° (art. Guido Gudi

[pubblico]

Non distorcere la realtà il grafico parla chiaro non c'è nessun caos

Fonte meteoffice ti è familiare? centro meteorologico, sede inghilterra eccetera

Ma non buttarla sempre in rissa! Dire "andamento caotico" non significa "offendere il tuo grafico", semplicemente si definisce così - matematicamente parlando - un fenomeno come quello descritto dal grafico.
Da che mondo è mondo, non esiste un sistema caotico (leggi: sistema fisico regolato da equazioni differenziali altamente non lineare) che produce in output un andamento lineare... ergo se temperature e co2 sono correlate, è molto improbabile, in base proprio al grafico, che l'andamento della temperatura sia causa dell'andamento della co2, semmai il contrario.

Vedo comunque che nei vari post si fanno troppe affermazioni perentorie senza base certa o perlomeno scientifica. Persino io, che sono stato bollato come il serrista di professione, ho sempre parlato delle "ipotesi" dell'IPCC e dei gradi di incertezza degli studi... e dopo decine e decine di post dobbiamo ancora leggere interventi in cui si dice, così bellamente, senza motivazioni particolari, "io non credo che la co2 aumenti, o che la co2 sia causa del riscaldamento, o che l'uomo ha una influenza minima, o che il sole influisce di più", tutte affermazioni che sono in contrasto con più del 50% (stiamo pure bassi) delle pubblicazioni scientifiche che si sono occupate delle varie questioni citate. Ma come si fa a dire così, semplicemente: non è vero. Argomentiamo, ok, ma apportando contributi utili.

Scusate lo sfogo. Prima di rieclissarmi, vorrei riferirmi all'articolo di Guidi postato da Falco. Qualcuno l'ha letto? Premesso che trattasi di articolo schierato, l'osservazione sulle temperature dell'alta troposfera, mi interessa. Infatti, ad un primo esame, sembrerebbe un vecchio e ormai abbandonato cavallo di battaglia negazionista, ma poi ho letto alcuni dettagli differenti. Qualcuno riesce a capire o risalire alla finte dei grafici riportati a riguardo?

Il mio grafico??? Magari fosse il mio a quest'ora non starei qui a discutere con te...

Vuoi un contributo utile all'argomento?

eccolo

https://www.meteolive.it/meteo-notizia.php?id=25245

[Fisico]

Non distorcere la realtà il grafico parla chiaro non c'è nessun caos

Fonte meteoffice ti è familiare? centro meteorologico, sede inghilterra eccetera

Ma non buttarla sempre in rissa! Dire "andamento caotico" non significa "offendere il tuo grafico", semplicemente si definisce così - matematicamente parlando - un fenomeno come quello descritto dal grafico.
Da che mondo è mondo, non esiste un sistema caotico (leggi: sistema fisico regolato da equazioni differenziali altamente non lineare) che produce in output un andamento lineare... ergo se temperature e co2 sono correlate, è molto improbabile, in base proprio al grafico, che l'andamento della temperatura sia causa dell'andamento della co2, semmai il contrario.

Vedo comunque che nei vari post si fanno troppe affermazioni perentorie senza base certa o perlomeno scientifica. Persino io, che sono stato bollato come il serrista di professione, ho sempre parlato delle "ipotesi" dell'IPCC e dei gradi di incertezza degli studi... e dopo decine e decine di post dobbiamo ancora leggere interventi in cui si dice, così bellamente, senza motivazioni particolari, "io non credo che la co2 aumenti, o che la co2 sia causa del riscaldamento, o che l'uomo ha una influenza minima, o che il sole influisce di più", tutte affermazioni che sono in contrasto con più del 50% (stiamo pure bassi) delle pubblicazioni scientifiche che si sono occupate delle varie questioni citate. Ma come si fa a dire così, semplicemente: non è vero. Argomentiamo, ok, ma apportando contributi utili.

Scusate lo sfogo. Prima di rieclissarmi, vorrei riferirmi all'articolo di Guidi postato da Falco. Qualcuno l'ha letto? Premesso che trattasi di articolo schierato, l'osservazione sulle temperature dell'alta troposfera, mi interessa. Infatti, ad un primo esame, sembrerebbe un vecchio e ormai abbandonato cavallo di battaglia negazionista, ma poi ho letto alcuni dettagli differenti. Qualcuno riesce a capire o risalire alla finte dei grafici riportati a riguardo?

Il mio grafico??? Magari fosse il mio a quest'ora non starei qui a discutere con te...

Vuoi un contributo utile all'argomento?

eccolo

https://www.meteolive.it/meteo-notizia.php?id=25245

caspita pubblico, sei recidivo! Ma le leggi le virgolette o no? Il tuo intevento sembrava di uno che si era offeso perchè si definiva offensivamente caotico un grafico. Ti ho fatto notare che non era un'offesa ma una definizione scientifica...