Puntata di Matrix sui cambiamenti climatici............

[stefano75]

Si ***** ...per me si. Se lo diventa troppo,e a oggi non si fà nulla... si verificherebbero (col tempo) molte di quelle cose che tutti sappiamo descritte dagli studiosi. E vale a dire, pioggie più intense, dopo periodi di siccità sempre più prolungati e ripetitivi negli anni, maggior rischio di ondate di calore nei paesi così detti dal clima temperato, cioè quelle a nord e sud dei due tropici, innalzamento del livello marino e conseguente erosione delle coste.

perchè piogge più intense dopo lunghi periodi di siccità?
come fa l'aumento di temperatura generalizzato a presupporre una cosa del genere? Ti sei mai chiesto come hanno potuto dimostrarlo?
Non sarebbe più logico che aumentando l'evaporazione dei mari aumenta la piovosità generalizzata?...quindi fenomeni meno estremi ma più diffusi e continui?
Qualcuno ci può rispondere forse...

[Fisico]

Sperando ed impegnandomi a seppellire polemiche e messaggi inutili, vorrei riallacciarmi ai post di *****.
Ma prima vorrei sottolineare una nota di metodo.
Spesso tra chi sostiene la teoria del GW e chi sostiene teorie alternative si innesca un contraddittorio che disorienta. Mi spiego meglio: per andare contro la teoria dei gas serra ci sono (ahimè) dei professionisti (mi raccomando, non fraintendete, non tutti) che usano un giro di psudoragionamenti che molto frequentemente sono in contraddizione tra loro. Il motivo è semplice: sono appunto pseudoragionamenti, che non hanno l'obiettivo di proporre veramente tesi alternative, ma solo quello di andare contro il GW.
Così, iniziano a dire: non non è vero che il pianeta si scalda... e alle critiche rispondono: se si scalda non è colpa dell'uomo... alle nuove critiche rispondono: e comunque non fa male... e alle nuove critiche rispondono: e in ogni caso ormai la frittata è fatta, bisogna adattarsi... e sapete a questo punto qual è il ragionamento successivo? Beh, non è vero che il pianeta si scalda (??!!).
Perdonate la semplificazione estrema, ma era per espirmere questo: se vogliamo fare dei passi avanti nel confronto, e quindi non cadere in buona fede (questa mi auguro di poterla dare sempre per scontata) nei circoli viziosi del pensiero di cui sopra, credo sia necessario focalizzare il punto o i punti della questione su cui c'è dibattito.
Il pianeta si scalda? C'entra la CO2? E quale, quella prodotta dall'uomo? Se arriviamo a questo punto, allora ha senso chiedersi ancora: ma di quanto l'uomo ha capacità d'influenza? Quanto sono affidabili i modelli per dirlo? E ancora: e se fosse più caldo sarebbe necessariamente peggio? In caso contrario dobbiamo fare un passo indietro e ritornare a chiederci: forse il pianeta non si sta scaldando? O forse sono solo cicli naturali?

Alcune di queste domande in effetti sono aperte, altre un pò meno, nel senso che le evidenze scientifiche sono abbastanza corpose, pe lasciare poco spazio a sortyite dell'ultimo minuto. Propongo dunque di scegliere il livello a cui porci per discutere, quello diciamo accettato dalla maggioranza dei partecipanti e da lì procedere....sempre che si sia d'accordo e senza voler fasre il maestrino.

[ponente]

A me pare che avvenga un po' ovunque l'esatto contrario di come dici tu.

Maggior evaporazione, ma anche maggior riscaldamento dovuto ai raggi del sole che rimbalzano sulla superficie terrestre a causa dei vari gas serra....l'evaporazione si và a far friggere, ma semmai gli anticicloni della fascia sub-tropicale si spingono sempre più a nord con valori di tutto rispetto e gli scambi di masse d'aria tra nord e sud aumentano...bho non so bene, ma la circolazione subisce dei cambiamenti, tipo le correnti atlantiche che una volta erano ben frequenti da noi, ora sono praticamente sparite e con esse le benefiche pioggie ....altro che pioggie deboli prolungate.

[big]

Perdonate la semplificazione estrema, ma era per espirmere questo: se vogliamo fare dei passi avanti nel confronto, e quindi non cadere in buona fede (questa mi auguro di poterla dare sempre per scontata) nei circoli viziosi del pensiero di cui sopra, credo sia necessario focalizzare il punto o i punti della questione su cui c'è dibattito.
Il pianeta si scalda? C'entra la CO2? E quale, quella prodotta dall'uomo? Se arriviamo a questo punto, allora ha senso chiedersi ancora: ma di quanto l'uomo ha capacità d'influenza? Quanto sono affidabili i modelli per dirlo? E ancora: e se fosse più caldo sarebbe necessariamente peggio? In caso contrario dobbiamo fare un passo indietro e ritornare a chiederci: forse il pianeta non si sta scaldando? O forse sono solo cicli naturali?

aggiungerei un'altro punto:
c'entra solo la CO2 o anche altri gas, e perche di questi non sento dire nulla? sono stati fatti studi anche su questi gas?
Ora mi rieclisso viste le mia scarse competenze e mi auguro che la discussione sia ritornata sui binari giusti.
Un saluto tutti i partecipanti ..........
e per stemperare un attimo ricordo a tutti che anch'io ho un fisico bestiale !

[giulys]

Credo che Putin alla sola idea di un aumento di un paio di gradi delle temperature si sfreghi le mani dalla gioia, con tutte le prospettive di coltivare terre attualmente inospitali e la maggior facilità di estrarre petrolio e gas.
Per noi sarebbe un altro discorso, ma non siamo tutto il mondo.
Si continua a ragionare privilegiando lo status quo, nulla deve variare, tutto deve restare sempre immobile, mentre questo non è mai avvenuto e mai avverrà.
Legittimo e giusto preoccuparsi, ma fare quasi del terrorismo ambientale mi sembra eccessivo.
Poi se guardate le pubblicità vedrete che chi ha colto la palla al balzo, presentandosi falsamente come i paladini dell'ecologia e della tutela ambientale, sono proprio quelli che inquinano di più, come le società petrolifere, elettriche od i grandi produttori di automobili, che tutti, chi più chi meno, vantano la loro grande attenzione ai problemi ambientali.
Quindi, come sottolineato più volte da vari altri forumisti, l'allarme ecologico giova a soggetti impensabili, che sfruttano l'ìallarme creato per invogliarci a nuovi ed intensi consumi.
Saluti.

[stefano75]

A me pare che avvenga un po' ovunque l'esatto contrario di come dici tu.

Maggior evaporazione, ma anche maggior riscaldamento dovuto ai raggi del sole che rimbalzano sulla superficie terrestre a causa dei vari gas serra....l'evaporazione si và a far friggere, ma semmai gli anticicloni della fascia sub-tropicale si spingono sempre più a nord con valori di tutto rispetto e gli scambi di masse d'aria tra nord e sud aumentano...bho non so bene, ma la circolazione subisce dei cambiamenti, tipo le correnti atlantiche che una volta erano ben frequenti da noi, ora sono praticamente sparite e con esse le benefiche pioggie ....altro che pioggie deboli prolungate.

Scusa ponente ma non ti seguo...a me sembra che in questi ultimi 3 anni a sparire siano stati gli scambi meridiani...mentre l'atlantico è in gran forma fatto sta che l'ultima estate vissuta al nord ne è la prova.
ma non è questo il punto...non è analizzando il clima della liguria che si può ragionare sul GW.
Tornando dunque a bomba, se nel bilancio radiativo si innestasse il presunto contributo serra-antropico, come aggiunta al serra-naturale, inevitabilmente aumenta il serra-generale, quindi a mio modo di vedere sono possibili 3 strade:

1. Il deficit dei poli e il surplus dell'equatore cambiano, ma il loro"delta" resta costante e quindi dovremmo attenderci una circolazione analoga a quella attuale ma "spostata" verso i poli, con hadley più ingombranti e perturbazioni più spostate verso i poli.
2. Il deficit dei poli e il surplus dell'equatore mutano e in maniera differente l'uno dagli altri. Ovvero i poli si scaldano di più di quanto non si scaldi l'equatore. In tal caso ci sarebbero venti più deboli e meno contrasti.
3. L'equatore si scalda di più rispetto a quanto si scaldano i poli. In tal caso ci sarebbero venti più intensi e maggiori contrasti.

Di queste tre strade, in caso di warming artificiale, la più probabile secondo me è la 2, poichè essendo preponderante l'albedo è maggiore la riflessione e l'effetto serra ai poli, che si scalderebbero di più rispetto a quanto non si scalderebbe l'equatore.

E' ovvio che tali situazioni stazionarie dovrebbero necessariamente verificarsi al termine di transitori i cui effetti sarebbero davvero di difficile previsione.

ciao

[stefano75]

Credo che Putin alla sola idea di un aumento di un paio di gradi delle temperature si sfreghi le mani dalla gioia, con tutte le prospettive di coltivare terre attualmente inospitali e la maggior facilità di estrarre petrolio e gas.
Per noi sarebbe un altro discorso, ma non siamo tutto il mondo.
Si continua a ragionare privilegiando lo status quo, nulla deve variare, tutto deve restare sempre immobile, mentre questo non è mai avvenuto e mai avverrà.
Legittimo e giusto preoccuparsi, ma fare quasi del terrorismo ambientale mi sembra eccessivo.
Poi se guardate le pubblicità vedrete che chi ha colto la palla al balzo, presentandosi falsamente come i paladini dell'ecologia e della tutela ambientale, sono proprio quelli che inquinano di più, come le società petrolifere, elettriche od i grandi produttori di automobili, che tutti, chi più chi meno, vantano la loro grande attenzione ai problemi ambientali.
Quindi, come sottolineato più volte da vari altri forumisti, l'allarme ecologico giova a soggetti impensabili, che sfruttano l'ìallarme creato per invogliarci a nuovi ed intensi consumi.
Saluti.

Tera-quoto!

[ponente]

A me pare che avvenga un po' ovunque l'esatto contrario di come dici tu.

Maggior evaporazione, ma anche maggior riscaldamento dovuto ai raggi del sole che rimbalzano sulla superficie terrestre a causa dei vari gas serra....l'evaporazione si và a far friggere, ma semmai gli anticicloni della fascia sub-tropicale si spingono sempre più a nord con valori di tutto rispetto e gli scambi di masse d'aria tra nord e sud aumentano...bho non so bene, ma la circolazione subisce dei cambiamenti, tipo le correnti atlantiche che una volta erano ben frequenti da noi, ora sono praticamente sparite e con esse le benefiche pioggie ....altro che pioggie deboli prolungate.

Scusa ponente ma non ti seguo...a me sembra che in questi ultimi 3 anni a sparire siano stati gli scambi meridiani...mentre l'atlantico è in gran forma fatto sta che l'ultima estate vissuta al nord ne è la prova.
ma non è questo il punto...non è analizzando il clima della liguria che si può ragionare sul GW.
Tornando dunque a bomba, se nel bilancio radiativo si innestasse il presunto contributo serra-antropico, come aggiunta al serra-naturale, inevitabilmente aumenta il serra-generale, quindi a mio modo di vedere sono possibili 3 strade:

1. Il deficit dei poli e il surplus dell'equatore cambiano, ma il loro"delta" resta costante e quindi dovremmo attenderci una circolazione analoga a quella attuale ma "spostata" verso i poli, con hadley più ingombranti e perturbazioni più spostate verso i poli.
2. Il deficit dei poli e il surplus dell'equatore mutano e in maniera differente l'uno dagli altri. Ovvero i poli si scaldano di più di quanto non si scaldi l'equatore. In tal caso ci sarebbero venti più deboli e meno contrasti.
3. L'equatore si scalda di più rispetto a quanto si scaldano i poli. In tal caso ci sarebbero venti più intensi e maggiori contrasti.

Di queste tre strade, in caso di warming artificiale, la più probabile secondo me è la 2, poichè essendo preponderante l'albedo è maggiore la riflessione e l'effetto serra ai poli, che si scalderebbero di più rispetto a quanto non si scalderebbe l'equatore.

E' ovvio che tali situazioni stazionarie dovrebbero necessariamente verificarsi al termine di transitori i cui effetti sarebbero davvero di difficile previsione.

ciao

Interessante quello che dici, ma io non mi ricordo un gran atlantico in questi anni, escluso il periodo dell'inverno e primavera scorsa...abbiamo avuto un atlantico in gran spolvero quest'estate?? A me non mi pare sia stato questo la causa dei nubifragi che si sono verificati al nord, ma un muro anticiclonico esteso sui meridiani che nella sua perte più a nord ha risentito di un potente ciclone d'Islanda...ma non interessato completamente a causa dei vari shiftamenti verso ovest. Non è statao quello l'aspetto dominante di questa estrema, per certi versi, estate?

ciao

[stefano75]

A me pare che avvenga un po' ovunque l'esatto contrario di come dici tu.

Maggior evaporazione, ma anche maggior riscaldamento dovuto ai raggi del sole che rimbalzano sulla superficie terrestre a causa dei vari gas serra....l'evaporazione si và a far friggere, ma semmai gli anticicloni della fascia sub-tropicale si spingono sempre più a nord con valori di tutto rispetto e gli scambi di masse d'aria tra nord e sud aumentano...bho non so bene, ma la circolazione subisce dei cambiamenti, tipo le correnti atlantiche che una volta erano ben frequenti da noi, ora sono praticamente sparite e con esse le benefiche pioggie ....altro che pioggie deboli prolungate.

Scusa ponente ma non ti seguo...a me sembra che in questi ultimi 3 anni a sparire siano stati gli scambi meridiani...mentre l'atlantico è in gran forma fatto sta che l'ultima estate vissuta al nord ne è la prova.
ma non è questo il punto...non è analizzando il clima della liguria che si può ragionare sul GW.
Tornando dunque a bomba, se nel bilancio radiativo si innestasse il presunto contributo serra-antropico, come aggiunta al serra-naturale, inevitabilmente aumenta il serra-generale, quindi a mio modo di vedere sono possibili 3 strade:

1. Il deficit dei poli e il surplus dell'equatore cambiano, ma il loro"delta" resta costante e quindi dovremmo attenderci una circolazione analoga a quella attuale ma "spostata" verso i poli, con hadley più ingombranti e perturbazioni più spostate verso i poli.
2. Il deficit dei poli e il surplus dell'equatore mutano e in maniera differente l'uno dagli altri. Ovvero i poli si scaldano di più di quanto non si scaldi l'equatore. In tal caso ci sarebbero venti più deboli e meno contrasti.
3. L'equatore si scalda di più rispetto a quanto si scaldano i poli. In tal caso ci sarebbero venti più intensi e maggiori contrasti.

Di queste tre strade, in caso di warming artificiale, la più probabile secondo me è la 2, poichè essendo preponderante l'albedo è maggiore la riflessione e l'effetto serra ai poli, che si scalderebbero di più rispetto a quanto non si scalderebbe l'equatore.

E' ovvio che tali situazioni stazionarie dovrebbero necessariamente verificarsi al termine di transitori i cui effetti sarebbero davvero di difficile previsione.

ciao

Interessante quello che dici, ma io non mi ricordo un gran atlantico in questi anni, escluso il periodo dell'inverno e primavera scorsa...abbiamo avuto un atlantico in gran spolvero quest'estate?? A me non mi pare sia stato questo la causa dei nubifragi che si sono verificati al nord, ma un muro anticiclonico esteso sui meridiani che nella sua perte più a nord ha risentito di un potente ciclone d'Islanda...ma non interessato completamente a causa dei vari shiftamenti verso ovest. Non è statao quello l'aspetto dominante di questa estrema, per certi versi, estate?

ciao

L' atlantico può diventare molto "cattivo" se ad est si piazza un bel muro altopressorio: vedi alluvioni di firenze del 66 e del piemonte del 94.
Ma questo non significa che non ci sia atlantico...anzi è sbagliato associare le influenze oceaniche a periodi necessariamente uniformi e senza eccessi. La nostra orografia e la disposizione delle figure bariche sul vicino continente euro-asiatico possono far diventare l'atlantico terribile e portatore di eventi estremi in tutta eusopa...e questo da sempre. Non è indispensabile avere chissà che masse d'aria fredde...basta una buona ur e tra HP di blocco e orografia il gioco è fatto.
Detto questo non mi pare che quest'estate si sia verificato nulla di anomalo e i nubifragi si sono avuti in seno a normalissimi temporali orografici e di calore...che da sempre costituiscono assoluta normalità del clima del nostro settentrione.

Ciao

[ponente]

Certo che se c'è ...c'è. Appunto!

Ciao

[Fisico]

giusto per evitare nuove lotte tra guelfi e ghibellini, proporrei di evitare distinzioni tra serristi e negazionisti, entrambe mi appaiono più consone allo stadio.
Suggerirei invece di distinguere tra scienziati e "giornalisti" (senza offesa per i giornalisti), ma giusto per capire chi afferma qualcosa perchè l'ha studiata e ci sono calcoli e ricerche (sue) a supporto e chi cita cose sentite e viste altrove e ce le riversa su giornali, telegiornali in maniera unilaterale. Ovviamente il giornalista serio che verifica prima di scrivere non fa parte della categoria virgolettata.

Seconda cosa: si decide il punto condiviso da cui partire?

[stefano75]

giusto per evitare nuove lotte tra guelfi e ghibellini, proporrei di evitare distinzioni tra serristi e negazionisti, entrambe mi appaiono più consone allo stadio.
Suggerirei invece di distinguere tra scienziati e "giornalisti" (senza offesa per i giornalisti), ma giusto per capire chi afferma qualcosa perchè l'ha studiata e ci sono calcoli e ricerche (sue) a supporto e chi cita cose sentite e viste altrove e ce le riversa su giornali, telegiornali in maniera unilaterale. Ovviamente il giornalista serio che verifica prima di scrivere non fa parte della categoria virgolettata.

Seconda cosa: si decide il punto condiviso da cui partire?

direi che la speculazione giornalistica e sloganistica è di gran lunga a favore dei serristi piuttosto che degli scettici...
comunque, riguardo il punto da cui partire, direi che potresti cominciare a rispondere ad alcune delle nostre domande, magari alcune saranno ovvie e banali, ma perchè non cominciamo da lì...non voglio ritornare a far polemica ma mi sembra che ancora non ci hai detto nulla!

ciao

[pubblico]

giusto per evitare nuove lotte tra guelfi e ghibellini, proporrei di evitare distinzioni tra serristi e negazionisti, entrambe mi appaiono più consone allo stadio.
Suggerirei invece di distinguere tra scienziati e "giornalisti" (senza offesa per i giornalisti), ma giusto per capire chi afferma qualcosa perchè l'ha studiata e ci sono calcoli e ricerche (sue) a supporto e chi cita cose sentite e viste altrove e ce le riversa su giornali, telegiornali in maniera unilaterale. Ovviamente il giornalista serio che verifica prima di scrivere non fa parte della categoria virgolettata.

Seconda cosa: si decide il punto condiviso da cui partire?

direi che la speculazione giornalistica e sloganistica è di gran lunga a favore dei serristi piuttosto che degli scettici...
comunque, riguardo il punto da cui partire, direi che potresti cominciare a rispondere ad alcune delle nostre domande, magari alcune saranno ovvie e banali, ma perchè non cominciamo da lì...non voglio ritornare a far polemica ma mi sembra che ancora non ci hai detto nulla!

ciao

Infatti! poi nessuno ha commentato i miei grafici...eppure riguardano una questione molto importante....

[ginghe]

giusto per evitare nuove lotte tra guelfi e ghibellini, proporrei di evitare distinzioni tra serristi e negazionisti, entrambe mi appaiono più consone allo stadio.
Suggerirei invece di distinguere tra scienziati e "giornalisti" (senza offesa per i giornalisti), ma giusto per capire chi afferma qualcosa perchè l'ha studiata e ci sono calcoli e ricerche (sue) a supporto e chi cita cose sentite e viste altrove e ce le riversa su giornali, telegiornali in maniera unilaterale. Ovviamente il giornalista serio che verifica prima di scrivere non fa parte della categoria virgolettata.

Seconda cosa: si decide il punto condiviso da cui partire?

direi che la speculazione giornalistica e sloganistica è di gran lunga a favore dei serristi piuttosto che degli scettici...
comunque, riguardo il punto da cui partire, direi che potresti cominciare a rispondere ad alcune delle nostre domande, magari alcune saranno ovvie e banali, ma perchè non cominciamo da lì...non voglio ritornare a far polemica ma mi sembra che ancora non ci hai detto nulla!

ciao

mah....

pare anche a me....



insomma, se ho capito bene:

chi sostiene il GW antropico sono tutti scienziati con studi riconosciuti,

"l'opposizione" (se così si può chiamare) è sostenuta solo da alcuni giornalisti che prendono le notizie qua e la (forse da qualche pseudoscienziato??)



insomma, come ho detto in un precedente messaggio, 'sta cosa non mi torna.


Anche il "negazionismo" sarà pur studiato e appoggiato da qualche scienziato, o no?

[jackfrost]

Fisico, rileggendo il post trovo una questione da te espressa che lascia dei dubbi, ossia quella della "teoria alternativa".
Tu affermi che non esiste una teoria alternativa che smonti in maniera organica e coerente quella del GW.
Anche ammesso che sia così, ma siamo sicuri che sia necessaria un'intera teoria per smontarne un'altra?

Se immaginiamo una teoria come un castello di carte, basta togliere anche un solo tassello alla base per far crollare tutto. O no?
Se qualcuno teorizza un mutamento climatico basandosi su dati che qualcuno poi evidenzierà come errati, che bisogno c'è di continuare a contro-teorizzare?

Ciao