Puntata di Matrix sui cambiamenti climatici............

[jackfrost]

L'adattamento sarà comunque necessario, data l'inerzia del sistema climatico, che piaccia o meno, indipendentemente dalle cause, porterà al riscaldamento nel prossimo secolo.

Queste sono le classiche affermazioni "da serrista" che faccio fatica a comprendere.
Si continua a dare per scontato qualcosa che invece è assolutamente da dimostrare.
E ciò non credo sia una buona base di discussione; anzi siamo decisamente fuori strada.

Ciao

[ginghe]

Fisico ha scritto...

Premesso che se dallo scambio di opinioni si scivola lentamente nell'insulto, tolgo facilmente il disturbo......

ragà, me raccomando.
Il 3D sta diventando interessante e anche di qualità.
Usiamo moderazione nel linguaggio.

....ma non siamo, altresì, fin troppo permalosi....


in fin dei conti ci sono alcuni passaggi (pochi) un po' coloriti...ma non vedo insulti degni di censura.

[FALCO]

Si "moderazione" d'accordissimo , però si deve anche non negare per partito preso quelle cose chiare e lampanti.
Nella trasmissione (parte7) Caserini afferma che c'è una perdida di massa glaciale Antartica(basta scoltarla , se poi nel libro dice cose diverse si metta d'accordo son se stesso ma ,Fisico(al quale posso chedere scusa se gli ho detto che non sa leggere un grafico ma, non volevo offenderlo) non può dire che non è vero.
Quando affermo che si devono dire le cose negative ma , anche quelle positive mi risponde che faccio cortocircuito e nego il GW .
Io non nego che ci sia un riscaldamento
ESIGO dagli scienziati che dicano si ,che i ghiacci al polo Nord sono in crisi ma dicano anche che quest'anno ci sono 200.000,kmq in più rispetto allo scorso e al polo Sud 2milion di kmq in più ,non bazzecole .
Sul discorso dell'antropico o meno non sà nessuno la verità ;non se l' accaparrino ,ci sono solo supposizioni ma, loro no sono sicuri di si boh..

[ponente]

Non si può anche non negare che il Nord sia in crisi evidente dalla carta (molto bella) postata da FALCO...un anno con qualcosina in più rispetto ad un trend in continuo calo non vuol dire molto...anzi.
Mentre il Sud è in buon stato... io mi chiedo, ma non è che ci sia un legame, nel senso che inizialmente se da una parte si surriscalda dall'altra si raffredda...fino poi a cercare e tornate in ecquilibrio, cioè se si scalda prima o poi si riscalderà anche dall'altra parte e viceversa

[Fisico]

Ringrazio innanzitutto ***** per la moderazione.

Queste sono le classiche affermazioni "da serrista" che faccio fatica a comprendere.
Si continua a dare per scontato qualcosa che invece è assolutamente da dimostrare.
E ciò non credo sia una buona base di discussione; anzi siamo decisamente fuori strada.

Scusami, ma le mie non sono affermazioni da serrista a priori. Sono semplicemente basate su quanto mi permetto di approfondire.
C'è un grande Panel internazionale che - con tutti i limiti che avrà e tutti i complotti che gli si accollano - esamina ogni anno gli studi climatologici. Nel 2001 riassumeva dicendo "il riscaldamento è probabile". Nel 2007 afferma "il riscaldamento è molto probabile".
E qui forse è il caso di soffermarsi. Credo che molti interpretino queste frasi nel puro senso letterario, come dire, generici giri di parole per dire che non v'è certezza.
Ora, non è esattamente così. Questi termini che appaiono generici sono stati tabulati da IPCC per ottenere un codice quantitativo per comunicare l'incertezza. L'incertezza viene intesa in senso probabilistico, ovvero stimando la probabilità che un certo evento si realizzerà. Il termine "probabile" significa "66% di probabilità che avvenga; "molto probabile" indica invece la probabilità del 90%. C'è poi anche l'"estremamente probabile" corrispondente al 95% di probabilità. Molti studi utilizzano questo termine, ma IPCC alla data odierna non lo ha accettato.
Come vedi, chi sostiene il GW non è sempre un partigiano, ma spesso una persona che accetta - con tutti i suoi limiti - le dinamiche delle teorie scientifiche. Sul piano scientifico, il GW ha statisticamente 9 possibilità su 10 di essere vero, tutto qui.
Parli poi di dimostrazione... ma credo di essere nel forum gusto perchè tutti comprendano che come il sistema meteorologico, altamente non lineare non consente di fare previsioni certe oltre la settimana, a maggior ragione il caotico sistema climatico non può essere studiato - e mai lo sarà - in maniera deterministica. In termini poveri: la dimostrazione non ci sarà mai, così come del resto nessuno avrà mai la presunzione di dirmi facendo le previsioni del tempo oggi, in che minuto domani cadrà la pioggia in questo metro quadrato. Non è formalmente la stessa cosa, ma spero di rendere l'idea...
Occorre dunque accettare di convivere con la statistica e le probabilità, ma cercando anche di avvicinarci alla comprensione del fenomeno e non dire: "a beh, allora, se non c'è certezza, tutto è ugualmente probabile" e ritornare sempre al punto di partenza.

Sarei il primo ad accettare una teoria alternativa all'effetto serra, ma ragazzi - onestamente - di tutte le tesi negazioniste, cercate pure, non ve n'è una che in maniera coerente riesce a smontarla. Ce ne sono un mucchio, ma tutte puntano ad una questione specifica, chi le macchie solari, chi i raggi cosmici, chi le periodicità naturali, etc. lasciando però dei buchi vuoti che non riescono a spiegare. Come faccio dunque, per amor di scienza, a buttare via una teoria organica per una teoria più specifica che vorrebbe eliminarla tuot court.
Il noto filosofo Bertrand Russell diceva: "non è obbligatorio essere d'accordo con la maggior parte degli esperti di un settore che concordano tra loro, ma essere certi del contrario di quanto sostengono non è saggio". Come vedete il piano del ragionamento è scientifico, chi vuole sostenere invece la tesi del complotto pro GW ha campo libero per farlo.
saluti

[jackfrost]

Ringrazio innanzitutto ***** per la moderazione.

Queste sono le classiche affermazioni "da serrista" che faccio fatica a comprendere.
Si continua a dare per scontato qualcosa che invece è assolutamente da dimostrare.
E ciò non credo sia una buona base di discussione; anzi siamo decisamente fuori strada.

Scusami, ma le mie non sono affermazioni da serrista a priori. Sono semplicemente basate su quanto mi permetto di approfondire.
C'è un grande Panel internazionale che - con tutti i limiti che avrà e tutti i complotti che gli si accollano - esamina ogni anno gli studi climatologici. Nel 2001 riassumeva dicendo "il riscaldamento è probabile". Nel 2007 afferma "il riscaldamento è molto probabile".
E qui forse è il caso di soffermarsi. Credo che molti interpretino queste frasi nel puro senso letterario, come dire, generici giri di parole per dire che non v'è certezza.
Ora, non è esattamente così. Questi termini che appaiono generici sono stati tabulati da IPCC per ottenere un codice quantitativo per comunicare l'incertezza. L'incertezza viene intesa in senso probabilistico, ovvero stimando la probabilità che un certo evento si realizzerà. Il termine "probabile" significa "66% di probabilità che avvenga; "molto probabile" indica invece la probabilità del 90%. C'è poi anche l'"estremamente probabile" corrispondente al 95% di probabilità. Molti studi utilizzano questo termine, ma IPCC alla data odierna non lo ha accettato.
Come vedi, chi sostiene il GW non è sempre un partigiano, ma spesso una persona che accetta - con tutti i suoi limiti - le dinamiche delle teorie scientifiche. Sul piano scientifico, il GW ha statisticamente 9 possibilità su 10 di essere vero, tutto qui.
Parli poi di dimostrazione... ma credo di essere nel forum gusto perchè tutti comprendano che come il sistema meteorologico, altamente non lineare non consente di fare previsioni certe oltre la settimana, a maggior ragione il caotico sistema climatico non può essere studiato - e mai lo sarà - in maniera deterministica. In termini poveri: la dimostrazione non ci sarà mai, così come del resto nessuno avrà mai la presunzione di dirmi facendo le previsioni del tempo oggi, in che minuto domani cadrà la pioggia in questo metro quadrato. Non è formalmente la stessa cosa, ma spero di rendere l'idea...
Occorre dunque accettare di convivere con la statistica e le probabilità, ma cercando anche di avvicinarci alla comprensione del fenomeno e non dire: "a beh, allora, se non c'è certezza, tutto è ugualmente probabile" e ritornare sempre al punto di partenza.

Sarei il primo ad accettare una teoria alternativa all'effetto serra, ma ragazzi - onestamente - di tutte le tesi negazioniste, cercate pure, non ve n'è una che in maniera coerente riesce a smontarla. Ce ne sono un mucchio, ma tutte puntano ad una questione specifica, chi le macchie solari, chi i raggi cosmici, chi le periodicità naturali, etc. lasciando però dei buchi vuoti che non riescono a spiegare. Come faccio dunque, per amor di scienza, a buttare via una teoria organica per una teoria più specifica che vorrebbe eliminarla tuot court.
Il noto filosofo Bertrand Russell diceva: "non è obbligatorio essere d'accordo con la maggior parte degli esperti di un settore che concordano tra loro, ma essere certi del contrario di quanto sostengono non è saggio". Come vedete il piano del ragionamento è scientifico, chi vuole sostenere invece la tesi del complotto pro GW ha campo libero per farlo.
saluti

Fisico io posso capire che ci siano persone serie e preparate che in questa grande teoria del GW ci stiano investendo anni della propria vita, risorse economiche nonché credibilità e immagine. Ma tutti questi fattori sono spesso risultati gravemente limitanti circa a ricerca della "verità" scientifica. Da non dimenticare inoltre l'effetto sinergico che autoalimenta i singoli facenti e gruppi di lavoro appartenenti alla stessa linea ideologica e che perseguono le stesse finalità di ricerca.

La tua ultima frase circa la "maggioranza degli esperti" lascia molto a desiderare.
Innanzitutto perché sebbene si possa concordare su fatto che non sia saggio andare contro il "pensar comune" tout cort ricordo che stiamo sempre parlando di un argomento, quello della climatologia, che per sua natura presenta elementi sconosciuti e imponderabili legati ad equazioni sconosciute.

Qui non si tratta di stabilire, per riallacciarmi al tuo esempio della pioggia, se, dove e quando domani pioverà, ma di prevedere mutazioni climatiche su scala globale nell'arco dei decenni a venire.
Si può sbagliare nella forma e nella sostanza una previsione dopo i 5 giorni e questo nonostante esistano da decenni modelli previsionali super collaudati e previsori super esperti; e, soprattutto, nonostante esista uno strumento fondamentale ma improponibile per un climatologo e per i modelli di cui fa utilizzo: la possibilità della verifica diretta.
La verifica permette al meteorologo di trasformare una previsione in un "esperimento", e di adattare la propria proiezione al risultato.
Il climatologo, suo malgrado, ipotizza e basta. Un limite pesante e invalicabile.

Dunque permettimi dire che la scala di probabilità (GW "molto probabile") riferita alla climatologia scricchiola in maniera disarmante.

Ciao

[adriano]

@ adriano: non potrei risponderti, come mi consigli, visto che non ho capito molto quello che dici.

eppure non ci voleva molto..

Tuttavia, se rileggi tutti i miei post[...]

non fa niente,
saluti

[Fisico]

Fisico io posso capire che ci siano persone serie e preparate che in questa grande teoria del GW ci stiano investendo anni della propria vita, risorse economiche nonché credibilità e immagine. Ma tutti questi fattori sono spesso risultati gravemente limitanti circa a ricerca della "verità" scientifica. Da non dimenticare inoltre l'effetto sinergico che autoalimenta i singoli facenti e gruppi di lavoro appartenenti alla stessa linea ideologica e che perseguono le stesse finalità di ricerca.

Quello che dici è vero, ma vale per ogni ambito di ricerca, la climatologia non fa certo eccezione. Ma non mi pare un argomento sufficiente per buttare via insieme bimbo ed acqua sporca.

La tua ultima frase circa la "maggioranza degli esperti" lascia molto a desiderare.
Innanzitutto perché sebbene si possa concordare su fatto che non sia saggio andare contro il "pensar comune" tout cort ricordo che stiamo sempre parlando di un argomento, quello della climatologia, che per sua natura presenta elementi sconosciuti e imponderabili legati ad equazioni sconosciute.

Citavo un noto filosofo.

Qui non si tratta di stabilire, per riallacciarmi al tuo esempio della pioggia, se, dove e quando domani pioverà, ma di prevedere mutazioni climatiche su scala globale nell'arco dei decenni a venire.
Si può sbagliare nella forma e nella sostanza una previsione dopo i 5 giorni e questo nonostante esistano da decenni modelli previsionali super collaudati e previsori super esperti; e, soprattutto, nonostante esista uno strumento fondamentale ma improponibile per un climatologo e per i modelli di cui fa utilizzo: la possibilità della verifica diretta.
La verifica permette al meteorologo di trasformare una previsione in un "esperimento", e di adattare la propria proiezione al risultato.
Il climatologo, suo malgrado, ipotizza e basta. Un limite pesante e invalicabile.

Dunque permettimi dire che la scala di probabilità (GW "molto probabile") riferita alla climatologia scricchiola in maniera disarmante.

Ciao

Su questo punto sbagli. Attenzione a non cadere nel giudizio superficiale per cui chi si occupa di climatologia fa previsioni azzardate e senza adeguato supporto scientifico.
Ricordo che solo nel 2000 i modelli climatici erano molto rozzi e imprecisi. In meno di 10 anni hanno subito una notevole evoluzione ed ora, pur essendo ancora affetti da molte incertezze, sono pronti per le prime verifiche sperimentali, verifiche che si possono fare eccome!
Anche in Italia studiosi di serie storiche stanno lavorando das anni per la creazione di set di temperature di tutto il continente, ottenuti con metodi statistici dalle serie delle rilevazioni meteo degli ultimi due secoli. L'obiettivo dichiarato è quello di ottenere, almeno per gli ultimi due secoli, appunto, una griglia di dati meteo (le temperature in primis) che possano essere utilizzati come dati di input per i modelli climatici. In questo modo si può testare il grado di validità dei modelli,ad esempio inserendo le condiziopni iniziali europee del 1800 e vedere come il modello simula ad esempio il 1960. Siamo solo agli inizi, ma come vedi, il limite che tu affermi è invalicabile fino ad un certo punto.
Piccola curiosità che vi riferisco: ho avuto il piacere di parlare con uno dei massimi esperti di serie storiche italiane, il quale lungi dall'essere un fanatico serrista (in realtà è un professore molto compito e poco incline ai proclami ricchi di enfasi), riferiva di essere molto sorpreso dalla capacità di riproduzione da parte di alcuni modelli degli anni 1960-1990, se nel modello si parametrizza il contributo della CO2 antropica. Ma ancora più impressionante - diceva - era il fatto che se nel modello si eliminano tutte le equazioni che impongono il contributo dei gas serra non naturali, le simulazioni del modello risultano del tutto scorrelate dalle misure reali.

Non abbiamo certezze al 100%, ma questi dati sono indizi importanti e chiunque abbia dimestichezza col metodo scientifico capisce che non possono essere ignorati o liquidati tanto facilmente. Chi vuole proporre teorie alternative, si "accomodi", senza pregiudizi, ma in questo caso "accomodarsi" significa fornire prove coerenti che questi indizi possono essere spiegati in un'altra maniera sostenibile scientificamente.
Molto spesso, come citavo nell'altro post riferendo al tal prof. Battaglòia, chi critica la teoria del GW poi propone altre teorie magari elaborate sul tovagliolo della mensa universitaria!

[pubblico]

Eccomi qua, voglio prendere in ******** dei grafici di un Amico (Sandro) ovviamente previa suo permesso.

Questi grafici, che non c'entrano nulla col negazionismo mostrano come il global warming, abbia fatto un balzo in avanti a dir poco notevole dal 1976 in poi...

Possiamo notare da quella data un netto rialzo termico, delle SST a livello globale, la pdo si asseso positiva, ENSO che è diretamente collegata alla PDO era divenuta anche essa mediamente positiva (nessun nino strong ma nino dopo fortissim NINA) e l'AMO che da negativo diventò neutro e poi risalì successivamente...




E ne risentirono le temperature a 300 -500 e 850 hpa





E come vedete si vede un calo nel 2008 causa NINA (?)

Si tratta di dati scientifici e non di finte scuse negazioniste

Ora, stiamo in una fase in cui la PDO si è assestata negativa da almeno 2 anni, l'AMO è in fase calante e ENSO che probabilemente saranno mediamente negativi...

Citando ancora Sandro: la superficie degli oceani compone i 2/3 del pianeta non se ne può non tenere conto

Un grosso saluto a Sandro!

[ginghe]

Un grosso saluto a Sandro

....anche da parte mia!

ottimo forumista davvero, per educazione e competenza.

Peccato che non scirva pure qua.

[stefano75]

Fisico...tu che sei così preparato mi spiegheresti quali sarebbero le conseguenze di un riscaldamento climatico...diciamo di un paio di gradi?
Saresti in grado di valutare le conseguenze che avrebbe sulla grande circolazione dell'atmosfera e sulle dinamiche del bilancio termo-radiativo?

Che accidente significa, in termini scientifici, "estremizzazione" del clima? Che senso può avere una frase del genere in ambito di processi governati dalla termodinamica e dalla fisica in generale? Che significa? Che dove fa caldo farà più caldo e dove fa freddo farà più freddo? Che ci saranno solo tornado e uragani?

Se non erro nel medio-evo faceva più o meno un paio di gradi più caldo di oggi. Mi chiedo...come facevano i medievali? Erano sepolti dalle acque e spazzati via dagli uragani?
E nel 10.000 a.c., ancora più caldo che nel medio-evo,...quando praticamente sono fiorite tutte le civiltà? Come hanno fatto?

Perchè tutti pensano che se facesse più caldo si starebbe peggio?
Secondo alcune teorie si starebbe meglio, pioverebbe di più, il sahara sarebbe verde e la siberia coltivabile (e...la siberia è grandicella!).
Tutti guardano le piccole isole che (dicono) scomparirebbero...e altri effetti collaterali positivi a scala molto più grande? Perchè non vengono parimenti citati insieme al campionario delle possibili catastrofi?

...invece se facesse più freddo, mi chiedo, dove prenderemmo le risorse energetiche per riscaldarci? Quanto saremmo costretti ad inquinare (inquinare..attenzione non c'entra un tubo la CO2! parliamo di SOX, NOX, POLVERI e altre VERE schifezze mai citate dai serristi) per riscaldare le case...di svariate centinaia di milioni di persone? Quante zone inaridirebbero e quanti animali morirebbero?

Attendo risposte...in fondo io sono qui per imparare!

saluti.

[ginghe]

Perchè tutti pensano che se facesse più caldo si starebbe peggio?

a questa domanda mi accodo anche io.

Sennò sembra che un pianeta più caldo abbia solo e solo pieghe negative.

[stefano75]

Il global warming antropico è una balla...purtroppo saremo tutti morti quando NON avverranno le catastrofi annunciate e nel frattempo si corregge sempre il tiro, infatti stando alle prime proiezioni di questo tipo di studi dovremmo già essere sott'acqua.


Ognuno resti della sua idea.

gran cavolata....per non dire altro. E va beh....siamo nell'era dell'apocalisse e ogni cosa che possa allarmare o mettere in guardia su ogni cosa che ci circonda, cio ci intimorisce, a tal punto da dover credere l'incontrario a priori e diventare negazionisti.

Non ho affatto paura delle possibili catastrofi dovute alla co2. Semplicemente non ci credo, tu fai come ti pare e comprati una villetta a 600 mt per prepararti all'inondazione che presto arriverà.

[pubblico]

Il global warming antropico è una balla...purtroppo saremo tutti morti quando NON avverranno le catastrofi annunciate e nel frattempo si corregge sempre il tiro, infatti stando alle prime proiezioni di questo tipo di studi dovremmo già essere sott'acqua.


Ognuno resti della sua idea.

gran cavolata....per non dire altro. E va beh....siamo nell'era dell'apocalisse e ogni cosa che possa allarmare o mettere in guardia su ogni cosa che ci circonda, cio ci intimorisce, a tal punto da dover credere l'incontrario a priori e diventare negazionisti.

Non ho affatto paura delle possibili catastrofi dovute alla co2. Semplicemente non ci credo, tu fai come ti pare e comprati una villetta a 600 mt per prepararti all'inondazione che presto arriverà.

Caso mai per vedere un pò si neve

[stefano75]

Il global warming antropico è una balla...purtroppo saremo tutti morti quando NON avverranno le catastrofi annunciate e nel frattempo si corregge sempre il tiro, infatti stando alle prime proiezioni di questo tipo di studi dovremmo già essere sott'acqua.

L'IPCC è un organismo governativo. Probabilmente ci sono molti scienziati quotati ma sono stati messi lì al solo scopo di dimostrare una tesi già decisa a priori...infatti molti scienziati indipendenti, altrettanto quotati, non sono d'accordo.

Ognuno resti della sua idea.

Non credevo certo che il forum fosse sottoposto alla peer review, ma che una base scientifica fosse accettata da tutti.
Che dire... allucinante

La tua base scientifica deve essere accettata da tutti?
Ti sei presentato pieno di certezze in una comunità che ha molti dubbi e vuoi illuminarla con la verità?
Vuoi convincere anche Alessio Grosso che si sbaglia e che dovrebbe cambiare idea?

...oppure pensi che il tuo nick significhi automaticamente che ne sai più degli altri?