Termiche a 850 Hp e QZT

[bluesnow]

Salve a tutti
volevo porvi due domande semplicissime

1° domanda

In quest'ultima irruzzione fredda leggevo nel forum, oppure guardando le gfs, che sarebbero entrate nella mia zona temp di 0/-2°C a circa 1350m...Ciò che volevo chiedervi e a cosa si riferisse quel range di temp. Mi spiego meglio: é la temp massima che si sarebbe raggiunta a quella quota?oppure è la temp minima?la temperatura nel corso della giornata avrebbe avuto valori tra i -2 e zero gradi?è giusta quest'ultima affermazione?

2° domanda

Quando si dice che lo zero temico è posto a 1000m vuol dire che dai 1000 in su la temperatura non salirà mai oltre lo zero?e inoltre la neve quanti metri più in basso può spingersi rispetto allo zero temico?

Grazie a tutti e complimenti per il forum

[albedo]

Provo a risponderti io, visto che i concetti non sono complicatissimi e noto che questo spazio non è frequentatissimo (per cui a volte i quesiti rimangono irrisolti)

In quest'ultima irruzzione fredda leggevo nel forum, oppure guardando le gfs, che sarebbero entrate nella mia zona temp di 0/-2°C a circa 1350m...Ciò che volevo chiedervi e a cosa si riferisse quel range di temp. Mi spiego meglio: é la temp massima che si sarebbe raggiunta a quella quota?oppure è la temp minima?la temperatura nel corso della giornata avrebbe avuto valori tra i -2 e zero gradi?è giusta quest'ultima affermazione?

Non so bene il contesto, ma credo che 0°/-2° si stato per dare un intervallo credibile ad un valore di temperatura che misurare con esattezza sulla verticale di un luogo non è semplicissimo. Per cui la temperatura a 850 hpa nella tua zona a quella data ora sarebbe stata presumibilmente tra 0° e -2°.

Non fare l'errore di pensare che 0° sia la temperatura massima e -2° quella minima, mi raccomando. A quell'altezza "non esiste" temperatura massima e minima

Le temperature a 850 hpa vengono misurate (stimate) in libera atmosfera e viene presa in esame quella quota (isobarica) proprio perchè a la temperatura a quell'altezza non è condizionata dagli scambi di calore con il suolo. In sostanza a quell'altezza ci si puo' render conto dello spostamento di masse d'aria calda o fredda che influenzeranno ragionevolmente le temperature a livello del suolo,ma non viceversa.

Quando si dice che lo zero temico è posto a 1000m vuol dire che dai 1000 in su la temperatura non salirà mai oltre lo zero?

Sì esatto, temperature positive sotto lo zero termico, positive al di sopra. Zero termico misurato sempre in libera atmosfera

e inoltre la neve quanti metri più in basso può spingersi rispetto allo zero temico?

Eh eh, qui prendo una bacchettata da qualcuno

Io so e mi è sempre tornato: 600/700 nei mesi più freddi, 500/600 in mesi più miti (marzo esempio). Ci sono alcuni fattori da valutare, però, te ne cito tre ( ce ne saranno sicuramente altri):

- le precipitazioni molto intense abbassano ulteriormente il limite delle nevicate al di sotto dello zero termico

- una colonna d'aria più tende ad essere secca, maggiore sarà la possibilità che il fiocco di neve resita allo fusione durante la caduta.

- la presenza di una forte inversione termica con base al suolo (cuscino freddo a contatto col suolo formatosi per perdita di calore notturna) puo' ulteriormente abbassare la quota neve. Esempio: precipitazioni, zero termico a 1000 metri, ma strato freddo preesistente a temperatura < o = a 0° nei primi 400 metri di atmosfera, possono consentire al fiocco di arrivare intatto fino al suolo. Situazione che si verifica spesso in Pianura Padana quando si forma un cuscino freddo a contatto col suolo,a volte anche molto spesso, e sopraggiunge un fronte atlantico, scaricando neve abbondante fino al piano, seppur in presenza di termiche in quota e zero termico apparentemente non congeniali alla neve fino in pianura.

Spero di non averti messo confusione e spero di averti detto tutte cose giuste. Naturalmente prego i più esperti, di correggere o integrare quanto ho scritto .

Ciao

Andrea

[albedo]

positive al di sopra

...ops, naturalmente intendevo negative al di sopra

[bluesnow]

tranquillo, avevo capito che si trattava di temp negative.

Comunque GRAZIE MILLE per la spiegazione...semplice ed esauriente

[FALCO]

la presenza di una forte inversione termica con base al suolo (cuscino freddo a contatto col suolo formatosi per perdita di calore notturna)

L' inversione termica si manifesta in presenza di nebbia , il sole non riesce a scaldare al suolo mentre scalda molto bene in altitudine,vedi quelle mattinate in montagna da dove si vede la valle che è un mare bianco ma, senza nuvole,appunto "inversione "in quanto fa più freddo a terra che non in quota.
Quando nevica non c'è inversione termica ,in quota farà freddo per forza ,visto che sta nevicando.
Il cuscinetto freddo in PP si forma con una precedente irruzione fredda da est che poi permane (almeno si spera ) e ,se viene sovrastata da una B ne determina una bella nevicata.
Come sempre credo di non aver detto stupidate ma, .....sono qui :lol

[FALCO]

zero termico a 1000 metri, ma strato freddo preesistente a temperatura < o = a 0° nei primi 400 metri di atmosfera, possono consentire al fiocco di arrivare intatto fino al suolo.

In un caso così,fra i 400 e i 1000 metri(ben 600 metri di caduta) la temperatura anche di +2°c farebbe scioglire il fiocco di neve che non si ritrasformerà in neve ma, cadrà al suolo come pioggia, e trovando al suolo una T sotto lo 0°darebbe luogo al famoso Gelicidio.
Come nel post precedente ...sono qui

[pubblico]

Quando nevica non c'è inversione termica ,in quota farà freddo per forza ,visto che sta nevicando.

Voglio aggiungere che in certi casi può avvenire il fenomeno dell'omotermia delle masse d'aria...ovvero nanche se non c'è inversione termica con determinate condizioni può accadere che in un intervallo di altezza x-y la massa d'aria abbia un basso gradiente termico o addirittuara la stessa temperatura!!! quest'inverno è accaduto più volte quando a pian de rosce (1300 m circa terminillo) si aveva una t di +2 e a rieti la temperatura (400metri di media) era di soli +4 °c!!!

[FALCO]

dell'omotermia delle masse d'aria

L'omotermia si ma, non inversione termica che ha differnze di T. più ampie ed in regime di HP

[albedo]

Quando nevica non c'è inversione termica ,in quota farà freddo per forza ,visto che sta nevicando.
Il cuscinetto freddo in PP si forma con una precedente irruzione fredda da est che poi permane (almeno si spera ) e ,se viene sovrastata da una B ne determina una bella nevicata.

Ovvio che la prima causa per la formazione del cuscino freddo in Valpadana sia una precedente irruzione fredda, ma io mi riferivo al fatto che un inversione termica notturna con base al suolo, creando uno strato mettiamo di 200-300 metri con temperatura <0° puo' ridurre lo strato d'aria a temperatura positiva sovrstante attraversato dal fiocco di neve in caduta.

Questo puo' accadere tra due fronti atlantici che si susseguono in valpadana: passa il primo, rasserena il cielo, arriva il secondo durante la mattinata e l'esempio che facevo...

Esempio: precipitazioni, zero termico a 1000 metri, ma strato freddo preesistente a temperatura < o = a 0° nei primi 400 metri di atmosfera, possono consentire al fiocco di arrivare intatto fino al suolo

....puo' calzare. Ovviamente è un esempio e la fusione del fiocco di neve dipende anche dalla T dello strato d'aria attraversato. Ma 600 metri, nella stagione invernale, è un valore molto spesso rispettato.

FALCO, non sono d'accordo sul fatto che inversione termica sia sempre per forza nebbia e anche un hp perdurante per molti giorni senza particolari avvezioni fredde che l'hanno preceduto, puo' creare uno strato freddo a contatto col suolo sufficientemente spesso. Chiaro che in quota ci debba essere temperatura adeguata alla neve e che durante una nevicata non ci sia inversione termica, ma puo' esserci stata precedentemente e questo puo' aver creato un cuscino freddo nei bassi strati che PUO' aiutare la successiva precipitazione a rimanere allo stato nevoso fino al suolo.

Sono qui anche io e mi dispiace aver risposto con ritardo

Ciao

Andrea

[FALCO]

anche un hp perdurante per molti giorni senza particolari avvezioni fredde che l'hanno preceduto, puo' creare uno strato freddo a contatto col suolo sufficientemente spesso.

Spesso si ma, poco freddo ,max -2°/-3°c,senza avvezioni fredde ,ed ai primi raggi del sole anche a 300mt fa in fretta a risalire.
Nel caso la notte sia rimasta serena quel "cuscinettino" di 300mt a -2°(che però non fa in tempo a formarsi fra due perturbazioni ravvicinate)secondo me ma, tante volte ho sperato ed è successo,no ha retto all'arrivo di un nuova low atlantica

Durante un hp perdurante in assenza di vento è facile (non obbligatorio)si formi la nebbia o una foschia ,ed è questo strato poco penetrabile al sole(vista anche la sua basa inclinazione) che crea l'inversione termica, -2°c +2°c al soulo e +8c°/+10°c e più, in quota,il -1°al suolo ed il +2°a 1000mt non è reputabile come inversione termica
Belle queste discussioni Alfredo

[pubblico]

Non ci deve essere mica un gap termico per parlare di inversione termica, in condizioni di normalità si ha un gradiente termico di - 0,59 °C ogni 100 metri di altezza, dal momento in cui tra uno strato d'aria si abbia un gradiente termico minore di - 0,59 o vicino alla neutralità si parla di omotermia, dal momento in cui il gradiente diventa positivo si parla di inversione termica...
che poi uno strato di inversione termica non regga all'arrivo di una perturbazione atlantica, quello non c'entra nulla...anzi il gelicidio è il classico fenomeno di inversione termica col perturbato...

ciao

[FALCO]

che poi uno strato di inversione termica non regga all'arrivo di una perturbazione atlantica, quello non c'entra nulla...

Su questo non ci piove.
Erano due discorsi diversi ,non reputavo dare in mone di "inversione termica" ad un gap di pochi gradi.

Come non reputo un'inversione(tecnicamente lo è anche ) il gelicidio perchè è un sovrapporsi di tre strati con T diverse,freddo,caldo ,freddo,ed una corrente calda fra due stati freddi non credevo potesse chiamarsi ,inversione termica.
La classica inversione termica "per me" è quella della foto allegata

[albedo]

Belle queste discussioni Alfredo

Se ne facessero più spesso

Per quanto concerne l'inversione termica concordo con pubblico: c'è inversione termica quando con l'aumentare della quota si inverte il normale trend alla diminuzione della temperatura: non necessariamente occorre avere un gap "consistente".

Nel caso la notte sia rimasta serena quel "cuscinettino" di 300mt a -2°(che però non fa in tempo a formarsi fra due perturbazioni ravvicinate)secondo me ma, tante volte ho sperato ed è successo,no ha retto all'arrivo di un nuova low atlantica

Succede FALCO, non spesso, ma succede: forse più nel Piemonte che in Lombardia, ma succede. Anche quest'inverno hanno avuto delle nevicate, magari brevi, nel torinese con termiche ridicole in quota. Mi chiedevo proprio come facesse a nevicare. A volte il problema dei piemontesi mi sembra proprio quello delle precipitazioni, altrimenti sai quanta ne vedrebbero

Il prossimo inverno facciamoci caso, però, almeno ci si toglie qualche dubbio

D'accordo con te che un hp perdurante in valpadana generi nebbia, ma inversione termica e nebbia non sono necessariamente collegati.

Per quanto riguarda il cuscino....devi essere contento della tua "tenuta". Pensa che qui da noi anche un cuscinone viene spazzato via da un refolino di libeccio (non freddo)

Mi ricordo di una volta, quand'ero bambinetto, di una nevicata provocata da una perturbazione atlantica sopraggiunta la mattina sopra un cuscino freddo (faceva veramente freddo). Neve per tutta la giornata (c'erano gli alberi piegati): dopo cena in 2-3 ore si passò ad una temperatura abbondantemente positiva e la pioggia cancellò tutto in una nottata. . Chissà che anno era...mi pare che tornavo da catechismo (si fa per dire ) per cui sarà stato l'82, l'83...giù di lì..

Anche se non sapevo cosa voleva dire un cuscino freddo, una termica, lì mi feci la legge che a noi toscani di pianura il cuscino freddo non serve a nulla, perchè quando arriva aria temperata dal mare....sona a morto (suona a morto, cioè è finita).

Ciao

Andrea

[FALCO]

Il prossimo inverno facciamoci caso, però, almeno ci si toglie qualche dubbio

QUOTONE

dopo cena in 2-3 ore si passò ad una temperatura abbondantemente positiva e la pioggia cancellò tutto in una nottata.

Questo è l'unico momento in cui "odio"(ed è tutto dire ) la pioggia
A presto ciao ciao

[bluesnow]

Non pensavo che una mia domandina da inesperto quale sono desse vita ad una bella discussione.
Comunque volevo chiedervi dei chiarimenti sul gelicidio...
Io per gelicidio intendo quello che comunemente fanno vedere per televisione.Fenomeni spesso relegati al Canada(nomino questo paese perchè è quello che h sentito nominare di più) in cui la pioggia toccando il suolo diventa ghiaccio, e questo ghiaccio può diventare anche molto spesso creando notevoli problemi...
Quello che volevo chiedervi e se fenomeni simili si verifichino anche in PP oppure per gelicidio intendete un pò di pioggia che ghiaccia sulle auto. Pensavo che simili fenomeni fossero solo delle particolarità legate a latitudini più alte.
Grazie