Domenica 22 ottobre REFERENDUM consultivo per L' autonomia del Veneto.

Discussioni NON meteorologiche ma molto tranquille e pacate, senza polemiche e sui binari della correttezza, del rispetto e dell'educazione, grazie ;-)
Come in tutte le altre stanze, non sono ammesse polemiche o critiche contro la nostra azienda, contro MeteoLive o contro i moderatori: per questo c'è la nostra mail.

Moderatori: erboss, MeteoLive, jackfrost

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BrixiaFidelis
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Messaggio da BrixiaFidelis »

Peter94 ha scritto:Ormai non ha senso discutere con chi nega robe basilari come l'ottimo funzionamento dell'istituzione del maso chiuso o la supremazia dell'Alto Adige e del Trentino nel legno da costruzione.
In Lombardia basta guardare da una parte e dall'altra del Tonale e si vedono differenze paurose, nel versante lombardo l'architettura è con spiccata presenza di connotati da pianura, ben diversa riguardo all'utilizzo del legno (neanche la metà nella cura, nelle finiture e nella quantità rispetto al confinante Trentino).
Ovviamente ci sono anche altre differenze di cura del territorio, da un versante all'altro del Tonale.

Con questo non dico che non esista qualche buon esempio di costruzioni in legno anche in Lombardia e nelle altre regioni, ma in numero veramente non paragonabile pena "cappottone".

Massima stima e solidarietà ha la provincia di Sondrio, a proposito, che si è confrontata alcune volte con noi bellunesi evidenziando gli stessi problemi di fondo nel vivere in montagna e non avere il massimo possibile dell'autonomia dalla pianura.


Altro che evolversi i Südtiroler (sì, come ben dicono, loro sono per errore cittadini italiani, ma lì "ist nicht Italien").
Che voleva togliere la fienagione e cancellare le tradizioni era l'Europa.
C'è una provincia che è da esempio per il benessere e la mentalità a tutte le zone di montagna europee, ha un tasso di disoccupazione, corruzione, disonestà che tutte le altre regioni italiane si sognano, e voi dite che devono progredire?
Allora devo dedurre che in Italia il progresso consiste nel diventare furbi, corrompere, essere disoccupati, avere malasanità, evasione, non senso del bene comune... .

Semmai vergognosa e arretrata è la gestione dei terreni volta al continuo frazionamento, tipica ovviamente non solo in italiana, che risulta perdente sia secondo gli esperti che alla realtà pratica dei fatti.
È invece vincente ed oggetto di studio il sistema del maso chiuso.

Inadeguato è il sistema del catasto italiano, dove per sapere di chi è il fabbricato che voglio comprare e se ci sono servitù o altri diritti gravanti in catasto non si può sapere perché i dati sono più sbagliati che giusti, e bisogna fare lunghe ricerche rovistando tra i registri immobiliari, spesso arrivando a risultati incerti.

I comuni bellunesi della ladinia storica rimpiangono amaramente i tempi in cui erano nel Tirolo ladino, e stanno cercando, nonostante lo spopolamento e la desolazione (tranne Cortina centro, caso unico nel bellunese) subentrati dopo il passaggio all'Italia (passaggio di cui te vai tanto fiero), e stanno facendo di tutto per recuperare quelle vecchie abitudini già citate.
Proprio l'altro giorno ospite dell'emittente locale il sindaco di Colle Santa Lucia spiegava con orgoglio di come stessero cercando di reintrodurre il catasto tavolare (ora hanno un sistema doppio che non è funzionale).
C'è una certa generale "nostalgia" e ammirazione generale al vecchio Tirolo.

Queste non sono opinioni, sono certezze incontrovertibili.
Negarle non significa pensarla diversamente, significa negare l'evidenza.
orbene, la discussione è la base della democrazia, ma si vede che nella tua scuola non l'hanno insegnato, io lombardo invece ho avuto questa fortuna...poi la presunta superiorità altoatesina ed austriaca con l'abilità nella lavorazione del legno è talmente esempio banale che neanche mi sfiora di striscio...allora noi siamo i maghi dell'agricoltura, dato che siamo i secondi produttori di kiwi al mondo, dove sono i tuoi cari sudtirolesi? a coltivar patate? il sistema del maso chiuso è proprio chiudere la mente, ma dove mai se uno non è imparentato non può comprare o entrare a far parte di una comunità? nella Cina comunista? a Cuba? in qualche latifondo latino-americano? orgoglio di cosa? avere qualcosa che funziona perchè il territorio è talmente piccolo e la comunità idem che è molto più semplice farla andare? ma mettiamo sti personaggi in altro loco e vediamo cosa combinano...ah no, vero che loro concepiscono solamente il loro piccolo territorio, aperti, democratici, innovativi non c'è che dire...dall'alto del loro malcelato razzismo etichettano chiunque non sia germanofono come italiano o peggio, anche gente di madrelingua italiana che è discriminata a Bolzano addirittura... e ne vai fiero? per il Tonale cadi male bello, casa mia praticamente, conosco ogni pietra o filo d'erba, le cagate dal lato trentino fanno rizzare i capelli, compreso il nuovo lago artificiale per alimentare le piste, ti assicuro che le costruzioni al di qua o al di là del monumento ai Caduti (si, il centenario, ne vado fiero, tu no? da non credere...) sono praticamente uguali, forse è meglio che ritorni quando non c'è la nebbia...
comunque grazie per la provincia di Sondrio, un pò come facevano i compagni coi socialisti, un minimo di comprensione... :roll:
i tuoi soci altoatesini sono italiani a tutti gli effetti, se qualche pazzoide dinamitardo la pensa diversamente è meglio metterlo in galera, prova a parlarne ai parenti di quelli ammazzati dai tralicciari, ma ti consiglio di farlo a debita distanza; per le tue deduzioni sulla furbizia e simili sono appunto tue, grazie per l'esposizione così argomentata
ps: io coi terreni mai avuto il minimo problema, si vede che a Belluno sono ancora al tempo del baratto, in attesa della coniazione dell'Euro, ti assicuro poi che, a parte qualche ladino di non si sà che maso sperduto a 3000m, nessuno rimpiange l'impero sconfitto, forse qualche scombinato che vuole evadere l'Iva
pps: che poi nessuno ha mai negato che alcune cose a livello pubblico in altri paesi funzionino meglio, o che mediamente il comportamento di alcune popolazioni sia più civile di altre, ma se si è presi dalla foga e non si legge allora è un mondo difficile
un saluto in amicizia con un tocco di spirito
Brixen = Brixia = Brescia?
ah no = Bressanone
BrixiaFidelis
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Messaggio da BrixiaFidelis »

Peter94 ha scritto:Il tasso di suicidi è legato principalmente alle minori ore di luce, secondo molti studi.

Logico che un numero maggiore di ore di luce, è un dono che fa la natura ad alcuni posti, come avere belle montagne o un bel mare, e non è sicuramente un merito ottenuto della popolazione che ci vive.

Un bel territorio e le montagne da 4000 m servono solo se chi ci abita li gestisce in modo corretto.
quindi se uno nasce es. in Puglia ha un bel c**o e non si attacca via col collo, solo fortuna... mentre se uno nasce sulle Alpi e usa il territorio per autosostentarsi, materializzare il sogno del maso è merito suo e non del territorio? boh
ma facciamolo in provincia di Ferrara il maso, funzionerà?
mettiamo i messicani a 20 gradi e 30% di umidità, sarebbero ancora così apatici o farebbero le schegge superlavorando?
Peter94
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Messaggio da Peter94 »

Quante scorrettezze mi tocca leggere…
BrixiaFidelis ha scritto:la discussione è la base della democrazia, ma si vede che nella tua scuola non l'hanno insegnato, io lombardo invece ho avuto questa fortuna
La democrazia si può applicare nei pensieri, nelle idee, non nei dati di fatto.
Altrimenti a sto punto uno può dire qualunque cosa tanto è democrazia, scrivere che l'estate è stata fredda, Cortina è a 3500 m di quota, oppure robe false tipo che il catasto ordinario italiano funziona alla pari del tavolare.


BrixiaFidelis ha scritto:presunta superiorità altoatesina ed austriaca con l'abilità nella lavorazione del legno
Presunta?

BrixiaFidelis ha scritto:siamo i secondi produttori di kiwi al mondo, dove sono i tuoi cari sudtirolesi
Loro gestiscono al meglio le risorse di cui dispongono (legnami, montagne, acqua, clima di montagna), il problema che non so più in che maniera dirvelo è che le restanti zone dell'arco alpino italiano dispongono anche loro di questo tipo di risorse, eppure non riescono a sostentarsi, ed è emigrazione e abbandono imperante. Chi riabiterà e che futuro avrà la provincia di Belluno (che perde nella parte alta oltre l'1% di popolazione ogni anno) e tutte le altre province montuose delle Alpi italiane, una volta che saranno state abbandonate quasi interamente?

BrixiaFidelis ha scritto: il sistema del maso chiuso è proprio chiudere la mente, ma dove mai se uno non è imparentato non può comprare o entrare a far parte di una comunità
E' falso.
I masi possono essere trasferiti anche a non parenti, l'importante è evitare i frazionamenti che non consentirebbero la sostentazione dell'azienda e quindi abbandono.
Logicamente il proprietario sa bene che vendere un terreno è come bruciare i listelli del tetto per scaldarsi un giorno in più, quindi preferirà sicuramente se possibile cedere a un suo famigliare e dargli la possibilità di un futuro senza emigrare (e ci mancherebbe che il proprietario non possa neanche decidere se e a chi vendere!).

BrixiaFidelis ha scritto:i tuoi soci altoatesini sono italiani a tutti gli effetti
Questa è l'inesattezza maggiore.
Loro sono italiani solo nella Carta d'Identità.
Tutto il resto è Austriaco.
BrixiaFidelis ha scritto:orgoglio di cosa? avere qualcosa che funziona perchè il territorio è talmente piccolo e la comunità idem che è molto più semplice farla andare?
Anche le altre province montane sono piccole, eppure come mai lì le cose non vanno così bene?

BrixiaFidelis ha scritto:dall'alto del loro malcelato razzismo etichettano chiunque non sia germanofono come italiano o peggio...
Errore.
I ladini non sono germanofoni, eppure sono sempre stati riconosciuti a titolo pieno parte del Tirolo.

BrixiaFidelis ha scritto:si, il centenario, ne vado fiero, tu no? da non credere
Certo che faccio proprio fatica a capirti a volte.
Vai fiero di una vittoria (?) in una guerra che ha provocato milioni di morti, da entrambe le parti, e non ha portato nessun miglioramento a nessuno, menchemeno dalla parte dell'Italia, e poi ti impunti con insistenza sulle 15 vittime degli episodi terroristici sudtirolesi (nota bene: anche fosse stata 1 sola, sempre di troppo, per me).
Proprio non ti capisco.

BrixiaFidelis ha scritto:ti assicuro che le costruzioni al di qua o al di là del monumento ai Caduti sono praticamente uguali
Cosaaa?

BrixiaFidelis ha scritto:comunque grazie per la provincia di Sondrio
Prego.
Ci sono stati degli incontri con le province di montagna italiane non a statuto speciale tempo fa, sono emersi problemi comuni e volontà di avere l'autonomia. Auguro vivamente un giorno che, allo stesso modo di Belluno dal Veneto, anche Sondrio possa distaccarsi dal resto della Lombardia e formare provincia autonoma, interamente di montagna.
Logicamente poi è importante anche la mentalità, ma per la montagna non dipendere dalle decisioni della pianura (montagna=pochi voti) è sempre un enorme passo avanti.
BrixiaFidelis ha scritto:io coi terreni mai avuto il minimo problema, si vede che a Belluno sono ancora al tempo del baratto
Non ha significato globale se io ho avuto problemi, tu no e qualcun altro forse.
La situazione del catasto italiano (no tavolare) è molto deficitaria, il triveneto + parte della Lombardia è forse la zona dove mediamente va un po' meglio, sicuramente molto male il sud Italia.
Uno oggi come oggi in Italia (neanche in Lombardia) non può andare in catasto, chiedere una visura di un fabbricato e tornare a casa con la certezza che i dati riportati sui proprietari e sui diritti gravanti sono corretti.
Le mappe catastali sono molto approssimative, se non mi credete domandate a qualche geometra che conoscete: non per niente se ci sono contenziosi sui confini, l'ultima prova che il giudice deve considerare, se non c'è proprio niente altro, è la mappa catastale (come riportato nel Codice Civile, art. 950, libro 3°).



Ultima domanda.

Posto che se uno emigra di solito lo fa con l'intento di andare in un posto dove si vive meglio e non di sicuro peggio:

qualcuno mi spieghi perchè la popolazione austriaca, tedesca e svizzera messe assieme venuta a vivere in Italia arrivi sì e no a 50000 persone, mentre quella di Italiani andati a vivere in Austria, Svizzera e Germania supera il 1000000 (diconsi 1 MILIONE) di persone.


Sànin dapò.

Peter
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Messaggio da BrixiaFidelis »

Peter94 ha scritto:Quante scorrettezze mi tocca leggere…
BrixiaFidelis ha scritto:la discussione è la base della democrazia, ma si vede che nella tua scuola non l'hanno insegnato, io lombardo invece ho avuto questa fortuna
La democrazia si può applicare nei pensieri, nelle idee, non nei dati di fatto.
Altrimenti a sto punto uno può dire qualunque cosa tanto è democrazia, scrivere che l'estate è stata fredda, Cortina è a 3500 m di quota, oppure robe false tipo che il catasto ordinario italiano funziona alla pari del tavolare.


BrixiaFidelis ha scritto:presunta superiorità altoatesina ed austriaca con l'abilità nella lavorazione del legno
Presunta?

BrixiaFidelis ha scritto:siamo i secondi produttori di kiwi al mondo, dove sono i tuoi cari sudtirolesi
Loro gestiscono al meglio le risorse di cui dispongono (legnami, montagne, acqua, clima di montagna), il problema che non so più in che maniera dirvelo è che le restanti zone dell'arco alpino italiano dispongono anche loro di questo tipo di risorse, eppure non riescono a sostentarsi, ed è emigrazione e abbandono imperante. Chi riabiterà e che futuro avrà la provincia di Belluno (che perde nella parte alta oltre l'1% di popolazione ogni anno) e tutte le altre province montuose delle Alpi italiane, una volta che saranno state abbandonate quasi interamente?

BrixiaFidelis ha scritto: il sistema del maso chiuso è proprio chiudere la mente, ma dove mai se uno non è imparentato non può comprare o entrare a far parte di una comunità
E' falso.
I masi possono essere trasferiti anche a non parenti, l'importante è evitare i frazionamenti che non consentirebbero la sostentazione dell'azienda e quindi abbandono.
Logicamente il proprietario sa bene che vendere un terreno è come bruciare i listelli del tetto per scaldarsi un giorno in più, quindi preferirà sicuramente se possibile cedere a un suo famigliare e dargli la possibilità di un futuro senza emigrare (e ci mancherebbe che il proprietario non possa neanche decidere se e a chi vendere!).

BrixiaFidelis ha scritto:i tuoi soci altoatesini sono italiani a tutti gli effetti
Questa è l'inesattezza maggiore.
Loro sono italiani solo nella Carta d'Identità.
Tutto il resto è Austriaco.
BrixiaFidelis ha scritto:orgoglio di cosa? avere qualcosa che funziona perchè il territorio è talmente piccolo e la comunità idem che è molto più semplice farla andare?
Anche le altre province montane sono piccole, eppure come mai lì le cose non vanno così bene?

BrixiaFidelis ha scritto:dall'alto del loro malcelato razzismo etichettano chiunque non sia germanofono come italiano o peggio...
Errore.
I ladini non sono germanofoni, eppure sono sempre stati riconosciuti a titolo pieno parte del Tirolo.

BrixiaFidelis ha scritto:si, il centenario, ne vado fiero, tu no? da non credere
Certo che faccio proprio fatica a capirti a volte.
Vai fiero di una vittoria (?) in una guerra che ha provocato milioni di morti, da entrambe le parti, e non ha portato nessun miglioramento a nessuno, menchemeno dalla parte dell'Italia, e poi ti impunti con insistenza sulle 15 vittime degli episodi terroristici sudtirolesi (nota bene: anche fosse stata 1 sola, sempre di troppo, per me).
Proprio non ti capisco.

BrixiaFidelis ha scritto:ti assicuro che le costruzioni al di qua o al di là del monumento ai Caduti sono praticamente uguali
Cosaaa?

BrixiaFidelis ha scritto:comunque grazie per la provincia di Sondrio
Prego.
Ci sono stati degli incontri con le province di montagna italiane non a statuto speciale tempo fa, sono emersi problemi comuni e volontà di avere l'autonomia. Auguro vivamente un giorno che, allo stesso modo di Belluno dal Veneto, anche Sondrio possa distaccarsi dal resto della Lombardia e formare provincia autonoma, interamente di montagna.
Logicamente poi è importante anche la mentalità, ma per la montagna non dipendere dalle decisioni della pianura (montagna=pochi voti) è sempre un enorme passo avanti.
BrixiaFidelis ha scritto:io coi terreni mai avuto il minimo problema, si vede che a Belluno sono ancora al tempo del baratto
Non ha significato globale se io ho avuto problemi, tu no e qualcun altro forse.
La situazione del catasto italiano (no tavolare) è molto deficitaria, il triveneto + parte della Lombardia è forse la zona dove mediamente va un po' meglio, sicuramente molto male il sud Italia.
Uno oggi come oggi in Italia (neanche in Lombardia) non può andare in catasto, chiedere una visura di un fabbricato e tornare a casa con la certezza che i dati riportati sui proprietari e sui diritti gravanti sono corretti.
Le mappe catastali sono molto approssimative, se non mi credete domandate a qualche geometra che conoscete: non per niente se ci sono contenziosi sui confini, l'ultima prova che il giudice deve considerare, se non c'è proprio niente altro, è la mappa catastale (come riportato nel Codice Civile, art. 950, libro 3°).



Ultima domanda.

Posto che se uno emigra di solito lo fa con l'intento di andare in un posto dove si vive meglio e non di sicuro peggio:

qualcuno mi spieghi perchè la popolazione austriaca, tedesca e svizzera messe assieme venuta a vivere in Italia arrivi sì e no a 50000 persone, mentre quella di Italiani andati a vivere in Austria, Svizzera e Germania supera il 1000000 (diconsi 1 MILIONE) di persone.


Sànin dapò.

Peter

posto che è inutile ripertersi, qui siamo d'accordo penso, non ha senso che ricontrobatto a quello che ho già affermato, sorvolando sulle presunte falsità, tua convinzione, unico appunto doveroso sulla guerra '15-'18, io vado fiero di una vittoria storica, non dei morti evidentemente, non sono un pazzo...comunque col senno di poi territori geograficamente appartenenti all'Italia finalmente riuniti, il resto è tua fantasia...per i ladini, dici sempre tu, io parlo degli altoatesini...poi se io mi impunto, tu sei irremovibile, chi vuoi che gliene frega qualcosa se un 100.000 altoatesini sanno lavorare due tavole di legno, ma che senso ha per misurare un popolo o una società?? per il Tonale, guarda, o nevicava di brutto, oppure hai confuso con la Mendola, il passo Resia o chissà cosa...
ultima osservazione, spero che qualcuno ti tolga la curiosità per l'emigrazione, io personalmente non andrei nè in Austria nè in Svizzera, nè tantomeno in Germania, a meno che non sia costretto da chissà cosa
un saluto, ariidis
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Messaggio da Peter94 »

Ormai è uso comune che tutto è opinione, condivido, non condivido, presunto, non presunto, su tutto.

Oggi sono caduti 40 mm, no non è vero, questa è solo la tua opinione, facciamo un sondaggio, qualcuno è fiero e dice 70.

Ci sono riscontri oggettivi da riportare contro quello che ti ho detto?
È dimostrabile che il catasto ordinario non funziona peggio di quello tavolare?

È dimostrabile che un forestiero non può comperare un maso chiuso?

I ladini storici sono in gran parte contemporaneamente altoatesini, le due cose non si escludono.
Non sono germanofoni, ma sono visti bene, anzi sono parte integrante da otto secoli del Tirolo (ora Südtirol).
Gli italiani sono rispettati, se si comportano a modo come la gente locale, se sono corretti: certamente se uno (italiano o di qualunque altra provenienza) crede di andare in Alto Adige,
fare intrallazzi, lavori in nero o abusivi, contare di vivere anche con piaceri, raccomandazioni, fingersi invalidi, mezze ore canoniche agli appuntamenti, non far passare i pedoni sulle strisce, buttare rifiuti in giro ecc... ecco, quello è un posto che gli sconsiglio vivamente.

Il Tonale consiglio a chi ci legge di farlo qualche volta in macchina, fermarsi e guardare le case e le opere dell'uomo e chiedersi se il cartello è l'unico indicatore che ci fa capire che passiamo dalla provincia di Trento (e tra Trento e Bolzano c'è un ulteriore scalino) a quella di Brescia e che tipo di cambiamento trova.
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Messaggio da IMadeYouReadThis »

Qua gli italiani non sono mal visti, tanto meno in Alto Adige (a parte ovviamente qualche testa dura che trovi dappertutto).

Indubbiamente, forse anche per l'influenza della vicina austria e il fatto che siamo stati secoli sotto un governo germanofono, i rapporti stretti del nostro euregio, troviamo un'organizzazione migliore dell'amministrazione regionale ma non è assolutamente vero che "sudtirol ist nicht italien". Difatti partiti indipendentisti come il Süd-Tiroler Freiheit Freies Bündnis für Tirol che si ripromette come obiettivo quello di riportare il trentino alto adige sotto l'Austria ha preso appena il 7,3% di voti provenienti per gran parte dalle vallate sudtirolesi.
Il sentimento indipendentista non è cosi forte (a parte alcune vallate).


Un altro dato. La ricchezza di alcune regioni austriache e tedesche non è più alto di quella di alcune regioni italiane. Certo, guardando il totale sono più ricchi, si vive meglio (economicamente) però le zone depresse esistono li come esistono qui.

Esempio:

In austria troviamo come regione più Ricca il Salzburg (dall'omonima città) con un reddito medio di 42000 euro, a seguire il Tirolo con 39000 e le zone "depresse" del NiedererOesterreich a 30000 e Steiermark a 33000 euro annui.

In Italia, parliamo delle zone del nord che son più vicine a quei contesti, troviamo il T.A.A con 39500 euro, Lombardia a 36500, Emilia Romagna a 34500, Veneto a 32000, Valle d'aosta a 35000.
Siamo ai livelli dell'austria, forse un po' sotto (parliamo esclusivamente di reddito pro capite avendo già appurato che come organizzazione sono messi meglio di noi).

Fonte Eurostat.

Se è un po' un discorso sconfusionato mi dispiace ma l'ho fatto cosi al volo
Peter94
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Messaggio da Peter94 »

IMadeYouReadThis ha scritto:Qua gli italiani non sono mal visti, tanto meno in Alto Adige (a parte ovviamente qualche testa dura che trovi dappertutto).

Indubbiamente, forse anche per l'influenza della vicina austria e il fatto che siamo stati secoli sotto un governo germanofono, i rapporti stretti del nostro euregio, troviamo un'organizzazione migliore dell'amministrazione regionale ma non è assolutamente vero che "sudtirol ist nicht italien". Difatti partiti indipendentisti come il Süd-Tiroler Freiheit Freies Bündnis für Tirol che si ripromette come obiettivo quello di riportare il trentino alto adige sotto l'Austria ha preso appena il 7,3% di voti provenienti per gran parte dalle vallate sudtirolesi.
Il sentimento indipendentista non è cosi forte (a parte alcune vallate).


Un altro dato. La ricchezza di alcune regioni austriache e tedesche non è più alto di quella di alcune regioni italiane. Certo, guardando il totale sono più ricchi, si vive meglio (economicamente) però le zone depresse esistono li come esistono qui.

Esempio:

In austria troviamo come regione più Ricca il Salzburg (dall'omonima città) con un reddito medio di 42000 euro, a seguire il Tirolo con 39000 e le zone "depresse" del NiedererOesterreich a 30000 e Steiermark a 33000 euro annui.

In Italia, parliamo delle zone del nord che son più vicine a quei contesti, troviamo il T.A.A con 39500 euro, Lombardia a 36500, Emilia Romagna a 34500, Veneto a 32000, Valle d'aosta a 35000.
Siamo ai livelli dell'austria, forse un po' sotto (parliamo esclusivamente di reddito pro capite avendo già appurato che come organizzazione sono messi meglio di noi).

Fonte Eurostat.

Se è un po' un discorso sconfusionato mi dispiace ma l'ho fatto cosi al volo
Ciao.
Condivido una buona parte degli interventi.
Il problema è che il reddito pro capite da solo non spiega lo stato generale di benessere di una popolazione.
Intanto bisogna capire come è ripartito tra la popolazione.

Sono molto importanti anche i servizi garantiti dallo stato, le agevolazioni, il tasso di disoccupazione, la criminalità, l'evasione fiscale, l'inquinamento, la presenza di mafie, l'emigrazione, la condizione delle infrastrutture, l'efficienza dei trasporti, la burocrazia.
Non credo ci sia tanto da dire su come l'Italia, l'Austria e la Germania soddisfano ognuna questi requisiti.

Va detto anche, per chi non è della zona, che c'è una differenza marcata tra le province di Trento e Bolzano, sotto molti aspetti.
Il trentino ha subito maggiori influenze da sud nei secoli scorsi, la popolazione è quasi totalmente di lingua italiana e cultura diversa dall'Alto Adige, pur mantenendo alcuni connotati tipici delle zone nord alpine.
Quando parlo di desiderio di ritornare al Tirolo storico mi riferisco esclusivamente al Südtirol.
In Trentino questo desiderio lo vedo molto meno presente, proprio per quanto detto sopra.
Il partito indipendentista è certamente
il più estremista e un po' può preoccupare, ma accanto a quello c'è anche un partito che ha come interesse principale il benessere e il mantenimento dell'identità culturale del territorio e che ha sempre difeso con i denti il Südtirol da chi voleva imporre con la forza la sua italianizzazione, altoatesino, ovvero lo storico Südtiroler Volkspartei, che in provincia di Bolzano è molto, molto seguito (tranne il capoluogo al 30%, in cui sono subentrati molti cittadini dal resto dell'Italia che ovviamente ragionano diversamente, si viaggia oltre il 60%, roba quasi inesistente altrove).
Comunque la politica e i risultati mi appassionano personalmente poco.


Il discorso del Südtirol ist nicht Italien lo riferisco al fatto che, nei fatti, veramente il Südtirol ha pochi aspetti che si possono accomunare alla mentalità italiana.
È molto più vicino a mio avviso un veneziano a un barese, rispetto che a un sudtirolese, nonostante i km.
BrixiaFidelis
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Messaggio da BrixiaFidelis »

il problema di fondo, a mio modesto parere, è che se uno indica che non è italiano sbaglia già in partenza, non importa se sia o meno convinto di essere in Tirolo o in Prussia, è in Italia e stop, di nascita, residenza, doveri e diritti, geograficamente e politicamente...dato oggettivo.
lascio ai pazienti lettori la briga di passare dal Tonale, gli occhi ce li hanno tutti, buon per qualcuno se pensa che la differenza sia così vistosa, le costruzioni a Vermiglio, in Trentino, sono diversissime da quelle di Ponte di Legno, Lombardia...ma per piacere! ma si veda sul Presena a 3000m (Trentino) cosa ci hanno costruito, se mi dici (dato oggettivo) che hanno fatto scempi ambientali anche altrove sono d'accordo...quindi dove è la differenza?
altro dato oggettivo da dimostrare, dove riscontriamo l'abilità nel lavorare il legno tra Alto Adige, Lombardia, Valle d'Aosta, Piemonte, Veneto? prego, dati oggettivi...senza dimenticare le regioni del centro-sud, dove non mi pare manchino le montagne, nè abili cesellatori;
ps: gli italiani non sono i benvenuti se non fanno una serie di schifezze, primo di tutto sono ancora in Italia...dato oggettivo, secondo è, da basilare comportamento civile, scontato che nessuno faccia cagate in giro, che sia casa sua o casa di un abitante di una altra regione italiana.
pps: mi sembra di capire (ma posso sbagliarmi, non pretendo la perfezione di ogni mio intervento, io leggo e cerco di apprendere...) che il malcelato malcontento sia principalmente o in parte verso alcune regioni italiane, magari centro o sud? spero di sbagliarmi, ma almeno invece che scrivere per enigmi si potrebbero fare cenni concreti (oggettivi)...oppure si ha paura delle reazioni-conseguenze? qua si parla di cose concrete, quindi coraggio

quoto Imade, sempre concreto e realistico nei suoi interventi
Peter94
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Messaggio da Peter94 »

BrixiaFidelis ha scritto:il problema di fondo, a mio modesto parere, è che se uno indica che non è italiano sbaglia già in partenza, non importa se sia o meno convinto di essere in Tirolo o in Prussia, è in Italia e stop, di nascita, residenza, doveri e diritti, geograficamente e politicamente...dato oggettivo.
lascio ai pazienti lettori la briga di passare dal Tonale, gli occhi ce li hanno tutti, buon per qualcuno se pensa che la differenza sia così vistosa, le costruzioni a Vermiglio, in Trentino, sono diversissime da quelle di Ponte di Legno, Lombardia...ma per piacere! ma si veda sul Presena a 3000m (Trentino) cosa ci hanno costruito, se mi dici (dato oggettivo) che hanno fatto scempi ambientali anche altrove sono d'accordo...quindi dove è la differenza?
altro dato oggettivo da dimostrare, dove riscontriamo l'abilità nel lavorare il legno tra Alto Adige, Lombardia, Valle d'Aosta, Piemonte, Veneto? prego, dati oggettivi...senza dimenticare le regioni del centro-sud, dove non mi pare manchino le montagne, nè abili cesellatori;
ps: gli italiani non sono i benvenuti se non fanno una serie di schifezze, primo di tutto sono ancora in Italia...dato oggettivo, secondo è, da basilare comportamento civile, scontato che nessuno faccia cagate in giro, che sia casa sua o casa di un abitante di una altra regione italiana.
pps: mi sembra di capire (ma posso sbagliarmi, non pretendo la perfezione di ogni mio intervento, io leggo e cerco di apprendere...) che il malcelato malcontento sia principalmente o in parte verso alcune regioni italiane, magari centro o sud? spero di sbagliarmi, ma almeno invece che scrivere per enigmi si potrebbero fare cenni concreti (oggettivi)...oppure si ha paura delle reazioni-conseguenze? qua si parla di cose concrete, quindi coraggio

quoto Imade, sempre concreto e realistico nei suoi interventi
È dato assodato che nelle Alpi più si va verso nord maggiore è la cultura e l'utilizzo del legno.
La casa tipica delle vallate alpine italiane vede un utilizzo del legno parziale, la casa tipica delle Alpi Austriache e del Südtirol è quasi interamente in legno da secoli.
Alcuni accessori, come le "Dachglocken", le mantovane fatte con apposite scandole sagomate, in Italia non sanno nemmeno cosa sono.
La percentuale di tetti in scandole a nord e a sud delle Alpi è completamente diversa.
Le mantovane sono più curate.
Gli accessori da giardino sono molto meno " legno trattato standard".
I poggioli delle case tipiche in Austria sono interamente in legno, anche i chiodi che tengono assieme i vari pezzi sono fatti a posta in legno, con forme delle tavole molto elaborate (no tavole rettangolari, no montanti quadrati.
Si usa molto meno il legno trattato (impregnare il legno con vernici chimiche che ne stravolgono il colore, è un errore al significato stesso di legno a scopo estetico, oltre che inquinamento).
L'abete non viene usato su parti sotto le intemperie.
Le celle campanarie, con tutte le strutture, cioè ceppi, piastre di riverbero (che migliorano il suono e che quasi nessuno in Italia utilizza), incastellature sono in legno, quasi mai in ferro o cemento o mattoni.
Le imprese che lavorano il legno in Alto Adige e Austria sono molte di più di quelle italiane.
L'Italia compra immani quantità di legname, intero o segato, di conifere dall'Austria, nonostante ne possederebbe nel suo territorio, non viceversa.
Se l'alto Adige rimane grosso produttore, dobbiamo ringraziare che hanno mantenuto la loro cultura austriaca in questo secolo, altrimenti il settore sarebbe in crisi anche lì.

La pietra faccia a vista è sostituita dal legno in Austria, il 90% di quello che si vede dall'esterno è in legno.
Materiali come mattoni faccia vista, cemento, coppi, coperture in cemento (nelle abitazioni: tipica influenza mediterranea non alpina) in Austria nelle zone montane sono molto rari.
Le tettoie, bacheche che trovi sono in scandole di larice, no scandole di catrame, lamiera o coppi come quasi sempre da noi.

I cesellatori non lavorano il legno, lavorano i metalli e la pietra, a proposito di cultura del legno.

Purtroppo nell'Italia fiera di esserlo (così siamo a posto anche con la carta geografica) non è scontato che uno non faccia almeno qualcuna delle infrazioni, sia a casa sua, sia se va a vivere in Südtirol (Italia non fiera di esserlo).
Peter94
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Messaggio da Peter94 »

A proposito: domandi dov'è la differenza tra Trentino ed Alto Adige e le altre regioni, visto che gli sciempi ci sono dappertutto.
Risposta: in Trentino ed Alto Adige sono 1 su 100 opere, nelle altre regioni sono 30 su 100 opere (mi sto tenendo basso, lo so).



Altra cosa: quello che tu chiami "basilare comportamento civile" è tutto fuori che basilare da noi.
Sarà basilare in Germania o in Svizzera o nei Paesi Bassi o in Austria, no in Italia.
Siamo sempre in testa nelle classifiche di corruzione, evasione fiscale, nepotismo, violazione delle norme, abusivismo edilizio, mafia, e parliamo di "basilare comportamento civile"?
Prova ad attraversare sulle strisce pedonali, col traffico e senza preoccuparti che i veicoli ti diano la precedenza (che è loro DOVERE) e vediamo se è così basilare.
Quanto sarebbe bello che fosse basilare.
Comunque la mia intenzione di segnalare questi deficit del "nostro" Paese non è quella di ridicolizzarlo, ma solo di far capire che non si può vedere che le cose vanno male,
continuare a negarlo e dire che vanno bene.

Ultima cosa: spero solo che il Südtirol possa un giorno superare l'ultima barriera, l'ultimo foglio di carta che lo separa dal Tirolo austriaco, assieme con almeno la Ladinia trentina e bellunese: è l'unica barriera, questa della carta d'identità e dei confini politici, perché in tutto il resto sono sempre stati Österreicher, se lo meriterebbero e se lo meriterebbe anche l'Austria.
Sono sempre andati avanti per la loro strada, con la determinazione di chi sapeva che stava facendo giusto, senza mollare un centimetro, e risultati di questa scelta si sono visti e si vedono, ed hanno dato ragione a loro e torto a chi li voleva diversi.
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erboss
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Messaggio da erboss »

Peter94 ha scritto: Ultima cosa: spero solo che il Südtirol possa un giorno superare l'ultima barriera, l'ultimo foglio di carta che lo separa dal Tirolo austriaco, assieme con almeno la Ladinia trentina e bellunese: è l'unica barriera, questa della carta d'identità e dei confini politici, perché in tutto il resto sono sempre stati Österreicher, se lo meriterebbero e se lo meriterebbe anche l'Austria.
Sono sempre andati avanti per la loro strada, con la determinazione di chi sapeva che stava facendo giusto, senza mollare un centimetro, e risultati di questa scelta si sono visti e si vedono, ed hanno dato ragione a loro e torto a chi li voleva diversi.
Se lo meriterrebbe l'Austria?
Ma di che parliamo? Che facciamo torniamo indietro invece di proseguire?
Ci riprendiamo la Dalmazia ed Istria?

Mi sento di quotare Brixia, siamo nel 2018 sveglia.
Qui si è iniziato a parlare di tecniche di costruzione (argomento sul quale Peter sei pure preparato e ti faccio i complimenti perchè mi hai fatto notare cose nuove) per poi fare un minestrone di campanilismi e luoghi comuni vecchissimi.
Ma su queste cose non si scherza, i tempi bui quelli del terrorismo separatista in sudtirol sono finiti da un pezzo, non senza purtroppo aver causato dolore sangue e vittime, forse sarebbe il caso di ripassare la storia recente.
Bombe, dinamite, attentati, Cima Vallona ti dice nulla?
Conosco molto bene quei territori, il Tonale che avete menzionato e l'Alto Adige vero e proprio perchè ho la fortuna di poterci andare in vacanza ogni anno.
E proprio sul Presena c'è un museo scavato dentro la montagna che racconta i sacrifici dei soldati italiani, forse dovresti visitarlo.
Sono passati 100 anni, l'Austria ha perso la guerra e l'Alto Adige è Italia tanto che ormai sembra perfino imbarazzante doverlo ripetere.
Sentimenti separatisti sopravvivono solo nelle vallate più sperdute e nella mente di qualche personaggio un po' troppo in là con gli anni e se 94 è il tuo anno di nascita un po' mi fa specie leggere queste cose.
Ma se c'è ancora qualcuno che si ostina a pensare il contrario dopo cento anni direi che la soluzione è una sola: oltrepassare il confine e trasferirsi una volta per tutte, tanto più se passasse il decreto austriaco unilaterale (scandaloso) della doppia cittadinanza, sarebbe un gioco da ragazzi!
Ah, ma solo naturalmente dopo aver restituito ogni centesimo percepito in 100 anni sotto forma di contributo per l'autonomia o sgravio fiscale.
Peter94
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Messaggio da Peter94 »

erboss ha scritto:
Peter94 ha scritto: Ultima cosa: spero solo che il Südtirol possa un giorno superare l'ultima barriera, l'ultimo foglio di carta che lo separa dal Tirolo austriaco, assieme con almeno la Ladinia trentina e bellunese: è l'unica barriera, questa della carta d'identità e dei confini politici, perché in tutto il resto sono sempre stati Österreicher, se lo meriterebbero e se lo meriterebbe anche l'Austria.
Sono sempre andati avanti per la loro strada, con la determinazione di chi sapeva che stava facendo giusto, senza mollare un centimetro, e risultati di questa scelta si sono visti e si vedono, ed hanno dato ragione a loro e torto a chi li voleva diversi.
Se lo meriterrebbe l'Austria?
Ma di che parliamo? Che facciamo torniamo indietro invece di proseguire?
Ci riprendiamo la Dalmazia ed Istria?

Mi sento di quotare Brixia, siamo nel 2018 sveglia.
Qui si è iniziato a parlare di tecniche di costruzione (argomento sul quale Peter sei pure preparato e ti faccio i complimenti perchè mi hai fatto notare cose nuove) per poi fare un minestrone di campanilismi e luoghi comuni vecchissimi.
Ma su queste cose non si scherza, i tempi bui quelli del terrorismo separatista in sudtirol sono finiti da un pezzo, non senza purtroppo aver causato dolore sangue e vittime, forse sarebbe il caso di ripassare la storia recente.
Bombe, dinamite, attentati, Cima Vallona ti dice nulla?
Conosco molto bene quei territori, il Tonale che avete menzionato e l'Alto Adige vero e proprio perchè ho la fortuna di poterci andare in vacanza ogni anno.
E proprio sul Presena c'è un museo scavato dentro la montagna che racconta i sacrifici dei soldati italiani, forse dovresti visitarlo.
Sono passati 100 anni, l'Austria ha perso la guerra e l'Alto Adige è Italia tanto che ormai sembra perfino imbarazzante doverlo ripetere.
Sentimenti separatisti sopravvivono solo nelle vallate più sperdute e nella mente di qualche personaggio un po' troppo in là con gli anni e se 94 è il tuo anno di nascita un po' mi fa specie leggere queste cose.
Ma se c'è ancora qualcuno che si ostina a pensare il contrario dopo cento anni direi che la soluzione è una sola: oltrepassare il confine e trasferirsi una volta per tutte, tanto più se passasse il decreto austriaco unilaterale (scandaloso) della doppia cittadinanza, sarebbe un gioco da ragazzi!
Ah, ma solo naturalmente dopo aver restituito ogni centesimo percepito in 100 anni sotto forma di contributo per l'autonomia o sgravio fiscale.
Ciao.
Mi spiace, ma mi tocca dire che ci sono alcune inesattezze in quello che hai detto.
Parli dei tempi bui del terrorismo sudtirolese: i veri tempi bui sono stati prima e durante, con l'imposizione forzata di uno stile di vita e qualità della vita peggiore per uniformarlo con quello italiano.
Quelli sono stati i veri tempi bui, che hanno fatto più vittime, tra l'altro.
Bisognava rispettare da subito l'autonomia e l'identità del Südtirol, e magari cogliere l'occasione per imparare qualcosa da loro (e ce n'è ancora tanto da imparare e usare da esempio).
I sacrifici li ha fatti anche la gente e i soldati austriaci, non solo quelli italiani, per una guerra inutile.
Sul discorso dell'autonomia fiscale ci sono errori:loro si tengono i 9/10 delle loro tasse per amministrare molte materie che nelle altre regioni sono di competenza regionale/statale, danno meno allo stato, ma lo stato ha molti meno oneri e spese (visto che la competenza è provinciale), i loro bilanci sono in parità, quindi non portano via soldi al resto dell'Italia a sbafo come si crede.
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Messaggio da BrixiaFidelis »

visto che il dialogo incontra solo un muro di gomma sarò sintetico: l'Austria, nella sua forma istituzionale dell'epoca, ha perso la guerra, perso capito? i territori dell'Alto Adige sono parte della Repubblica italiana, che piaccia o meno, sia a gente normale che a qualche sparuto separatista; ringrazio per la magnificenza con cui si è elencato le varie sfaccettature della lavorazione del legno, noi ignorantoni italiani neanche distinguiamo un abete da un faggio, fortuna che gli altoatesini sono saggi, quando mangiano una Amanita Phalloides e tirano le cuoia possono incolpare gli italiani, hanno scritto male i trattati di micologia, sti zozzoni...un poggiolo in legno massiccio può fare la differenza, in città come es. Milano farebbe un figurone, senza trattamento poi durerebbe una eternità immagino, ma a guardare solo nel proprio scantinato si perde un briciolo di realtà dei fatti penso; che poi sto altoatesini (quelli "cattivi") invece che invocare il rispetto di non sò che identità (austroungarico nostalgica? austriaca? germanica? ladina? un mix di tutto?) imparassero loro stessi la tolleranza, il rispetto dei loro connazionali, evolvessero finalmente nel Mondo del 2018... ma tant'è, il loro esempio è gente che mette l'esercito ai confini, si sentono tanto superiori...poi scopri che al di qua e al di là del passo Giovo hanno rivalità...eh già...
piccolo accenno agli scempi ambientali, inutile dipingere come una meraviglia turistica un villaggio a 3000m o una pista da sci immersa negli abeti, eppure in Alto Adige si è immuni dalle cattive abitudini edilizie "italiane", es. Glacier Hotel Grawand, bellissimo portare fiumane di persone e casino a 3200mslm, ma il turismo e le palanche che entrano fanno dimenticare parzialmente il disagio di essere in Italia, sottovoce per non disturbare i palancai italiani senti gli autoctoni maledire che la Palla Bianca non è al di là del confine, mannaggia...poi se metti 60milioni di abitanti fai 300scempi, se metti 100000persone fai 20scempi, ma pensa te, forse la legge dei numeri è soggettiva...
concludo (per adesso...resto vigile come un irriducibile Schutzen) dicendo che se alcuni sono fieri di non essere italiani è una vergogna loro, tra l'altro sperare in una separazione illegale mi sembra reato, se non sbaglio, persino in Veneto...
ps: qua vicino a Brescia abbiamo delle eccellenze nella produzione es. delle reti da pesca, lago di Iseo, cosa che non ritrovo nelle vallate adombrate dai pecci (ehm...si scrive così, non vorrei confondere l'abete rosso col tannenbaum, vabbè basta girare i rametti e vedi subito...) dell'Alto Adige e dell'Austria tirolese, ma forse forse vuoi vedere che le eccellenze dipendono anche dal territorio dove le trovi? che ingiustizia, sempre fortunati sti lombardi
ultimo ps :lol:
non hai risposto alla faccenda che forse ce l'hai con qualcuno a sud, attributi vogliamo, altrimenti le mezze frasi sulla cultura migliore non le capiamo...
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Messaggio da erboss »

Peter94 ha scritto:
erboss ha scritto:
Peter94 ha scritto: Ultima cosa: spero solo che il Südtirol possa un giorno superare l'ultima barriera, l'ultimo foglio di carta che lo separa dal Tirolo austriaco, assieme con almeno la Ladinia trentina e bellunese: è l'unica barriera, questa della carta d'identità e dei confini politici, perché in tutto il resto sono sempre stati Österreicher, se lo meriterebbero e se lo meriterebbe anche l'Austria.
Sono sempre andati avanti per la loro strada, con la determinazione di chi sapeva che stava facendo giusto, senza mollare un centimetro, e risultati di questa scelta si sono visti e si vedono, ed hanno dato ragione a loro e torto a chi li voleva diversi.
Se lo meriterrebbe l'Austria?
Ma di che parliamo? Che facciamo torniamo indietro invece di proseguire?
Ci riprendiamo la Dalmazia ed Istria?

Mi sento di quotare Brixia, siamo nel 2018 sveglia.
Qui si è iniziato a parlare di tecniche di costruzione (argomento sul quale Peter sei pure preparato e ti faccio i complimenti perchè mi hai fatto notare cose nuove) per poi fare un minestrone di campanilismi e luoghi comuni vecchissimi.
Ma su queste cose non si scherza, i tempi bui quelli del terrorismo separatista in sudtirol sono finiti da un pezzo, non senza purtroppo aver causato dolore sangue e vittime, forse sarebbe il caso di ripassare la storia recente.
Bombe, dinamite, attentati, Cima Vallona ti dice nulla?
Conosco molto bene quei territori, il Tonale che avete menzionato e l'Alto Adige vero e proprio perchè ho la fortuna di poterci andare in vacanza ogni anno.
E proprio sul Presena c'è un museo scavato dentro la montagna che racconta i sacrifici dei soldati italiani, forse dovresti visitarlo.
Sono passati 100 anni, l'Austria ha perso la guerra e l'Alto Adige è Italia tanto che ormai sembra perfino imbarazzante doverlo ripetere.
Sentimenti separatisti sopravvivono solo nelle vallate più sperdute e nella mente di qualche personaggio un po' troppo in là con gli anni e se 94 è il tuo anno di nascita un po' mi fa specie leggere queste cose.
Ma se c'è ancora qualcuno che si ostina a pensare il contrario dopo cento anni direi che la soluzione è una sola: oltrepassare il confine e trasferirsi una volta per tutte, tanto più se passasse il decreto austriaco unilaterale (scandaloso) della doppia cittadinanza, sarebbe un gioco da ragazzi!
Ah, ma solo naturalmente dopo aver restituito ogni centesimo percepito in 100 anni sotto forma di contributo per l'autonomia o sgravio fiscale.
Ciao.
Mi spiace, ma mi tocca dire che ci sono alcune inesattezze in quello che hai detto.
Parli dei tempi bui del terrorismo sudtirolese: i veri tempi bui sono stati prima e durante, con l'imposizione forzata di uno stile di vita e qualità della vita peggiore per uniformarlo con quello italiano.
Quelli sono stati i veri tempi bui, che hanno fatto più vittime, tra l'altro.
Bisognava rispettare da subito l'autonomia e l'identità del Südtirol, e magari cogliere l'occasione per imparare qualcosa da loro (e ce n'è ancora tanto da imparare e usare da esempio).
I sacrifici li ha fatti anche la gente e i soldati austriaci, non solo quelli italiani, per una guerra inutile.
Sul discorso dell'autonomia fiscale ci sono errori:loro si tengono i 9/10 delle loro tasse per amministrare molte materie che nelle altre regioni sono di competenza regionale/statale, danno meno allo stato, ma lo stato ha molti meno oneri e spese (visto che la competenza è provinciale), i loro bilanci sono in parità, quindi non portano via soldi al resto dell'Italia a sbafo come si crede.
Che vuol dire "bisognava rispettare l'autonomia e l'identità del Sudtirol"?
Giustifichi il terrorismo separatista?
L'autonomia già ce l'hanno, lo scrivi anche tu a fine post.
Anche l'ONU nel corso degli anni ha riconosciuto all'Italia l'eccellente tutela delle popolazioni di minoranza linguistica ladina e tedesca.
Trovami un altro caso simile al mondo poi ne riparliamo.
Ciao
BrixiaFidelis
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Messaggio da BrixiaFidelis »

@erboss "Trovami un altro caso simile al mondo poi ne riparliamo. "

quoto Erboss, forse in qualche stato sudamericano, dove illustri, o meglio famigerati personaggi di lingua e cultura teutonica hanno riparato anni fa :roll:
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