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MeteoLive.it :: Leggi argomento - GW: una realtà accertata! Ma quanto sappiamo su effetti e conseguenze?
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GW: una realtà accertata! Ma quanto sappiamo su effetti e conseguenze?
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Autore Messaggio
the hurricane



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MessaggioInviato: Tue Mar 02, 2021 7:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
the hurricane ha scritto:

A mio avviso, anche dire:" tra 100 anni i ghiacciai sopravvivranno sicuramente" è sbagliato.

Anche questa è una previsione e presunzione di sapere.
Così facendo, parti dall'assunto che le attività antropiche abbiano scarsa influenza sul clima.


sono tutte previsioni e presunzioni di sapere, così facendo parte da un assunto pari a quello che le attività antropiche abbian grande influenza sul clima che però va molto di moda.


in realtà ci sono basi fisiche sulle cause antropiche del cambiamento climatico e sono leggi del 1700 e 1800.
La cosa difficile è la modellizzazione del sistema Terra e di tutti i processi.
Però una teoria basata sul nulla e i modelli sono l'unico mezzo per l'attribuzione delle cause che abbiamo a disposizione.
Sono modelli sicuramente con errori ed incertezze, però non è detto che siano inutili.


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Alessandro(Foiano)
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MessaggioInviato: Tue Mar 02, 2021 10:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sordatino ha scritto:

Con riferimento ai ghiacciai italiani, ci sono ad oggi elementi concreti che inducono a ritenere che nei prossimi 100 anni, se nulla cambierà nelle condotte umane, andrà diversamente da com'è andata nei 100 precedenti? Se sì, puoi gentilmente indicarli?

Una cosa è l'osservazione empirica (e non mi risulta che ad oggi in Italia ci siano molti ghiacciai in espansione, semmai il contrario) e una previsione basata su quest'ultima, un'altra sono le sparate fataliste - e francamente poco scientifiche - del genere "il Mondo ci sopravviverà".


sordatino purtroppo non ho nominato i ghiacciai italiani, quindi dovresti fornirci tu dei dati visto che sei informatissimo.

Visto che discuti di ghiaccio c'è la pubblicazione scientifica di Durantou et al 2012 sul ghiaccio Artico:

http://www.biogeosciences.net/9/5391/2012/bg-9-5391-2012.pdf



Parker and Ollier, 2015

http://sciencedomain.org/abstract/8837

"A better understanding of the future climate pattern developments in the Arctic may only follow a better reconstruction of the past patterns of natural oscillations and the determination of the forcing and the resulting oscillations occurred in the climate parameters over different time scales. The proposed information for the past demonstrates the Walsh & Chapman reconstruction claiming a flat sea ice 1870 to 1950 is too simple. The Arctic sea ice experienced a drastic reduction that was phased with warming temperatures 1923 to 1940. This reduction was followed by a sharp cooling and sea ice recovery. This permits us to also conclude that very likely the Arctic sea ice extent also has a quasi-60 years’ oscillation. The recognition of a quasi-60 year’s oscillation in the sea ice extent of the Arctic similar to the oscillation of the temperatures and the other climate indices may permit us to separate the natural from the anthropogenic forcing of the Arctic sea ice. The heliosphere and the Earth’s magnetosphere may have much stronger influence on the climate patterns on Earth including the Arctic sea ices than has been thought."

Zhang et al., 2015

http://www.pnas.org/content/112/15/4570.full



Secondo Alekseev et al 2016

https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.4550



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the hurricane



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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 10:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Spesso prendere un singolo grafico da un articolo scientifico è fuoriviante. E questo è uno di quei casi.

Ad esempio, Zhang (2015) sottolinea l'esistenza di forzanti naturali per la recente fusione dell'artico. Tuttavia, queste forzanti possono spiegare circa il 50% della fusione osservata.
Questo vorrebbe dire che l'uomo incide per il restante 50% (e non è poco).
Inoltre, Zhang dice che questi fattori naturali potrebbero ritardare le previsioni dei GCM.

Citazione:
"Since the two predictors (HTBSO and AD) are independent from each other, together, they have contributed ∼49% of the observed September Arctic SIE decline trend (1979−2013), i.e., about half of the observed September Arctic SIE decline trend since 1979 might be due to internal variability."


fonte:https://www.pnas.org/content/112/15/4570.full#abstract-2

Passiamo ad Alekseev (2016), lui ricostruisce l'andamento dei ghiacciai artici usando i dati di temperatura di alcune stazioni meteorologiche del circolo polare artico.
Lui stesso dice i dati mostrano una diminuzione dei ghiacci negli anni 1930-1940, ma il minimo del 1936 era ben lontano dal minimo del 2012.

Citazione:
"This reconstructed SIE shows a substantial decrease in the 1930–1940s with a minimum occurring in 1936, which, however, is only a half of the decline in 2012."


Inoltre, anche Alekseev non nega il contributo antropico, anzi, lui stesso dice che se questo trend dovesse proseguire l'Artico rimarrà senza ghiacci d'estate verso la metà del 2030.

Citazione:
"Close relationship between the summer air temperature and reduced SIE in September (Figure 3) allows predicting an evolution of September SIE using statistical modelling. According to the elaborated statistical model (Figure 6), the arctic summer sea ice will disappear in the middle of 2030s."

Derived empirical estimates include the influence of both anthropogenic and natural factors, which are responsible for the rapid decline of summer ice in the Arctic.


fonte:https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.4550?casa_token=2ROTog0u-00AAAAA%3AfrRHx8YeRcy1DrtY7RyOTf1ITOoyIyK5qyBcg5e0AnN9u5A2-2SQ8uYs3LTOGbzs_H-RKM8nl8eQyQ


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Sordatino



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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 11:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
Sordatino ha scritto:

Con riferimento ai ghiacciai italiani, ci sono ad oggi elementi concreti che inducono a ritenere che nei prossimi 100 anni, se nulla cambierà nelle condotte umane, andrà diversamente da com'è andata nei 100 precedenti? Se sì, puoi gentilmente indicarli?

Una cosa è l'osservazione empirica (e non mi risulta che ad oggi in Italia ci siano molti ghiacciai in espansione, semmai il contrario) e una previsione basata su quest'ultima, un'altra sono le sparate fataliste - e francamente poco scientifiche - del genere "il Mondo ci sopravviverà".


sordatino purtroppo non ho nominato i ghiacciai italiani, quindi dovresti fornirci tu dei dati visto che sei informatissimo.



Iniestas faceva riferimento a quello, e il tuo intervento da lì è partito.

Dopodiché dei dati su questa singola fattispecie me ne faccio poco, i ghiacciai italiani me li vado a vedere dal vivo e posso garantirti che rispetto alle foto d'epoca la differenza è spesso palmare.


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gemi65
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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 12:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

https://www.meteolive.it/news/In-primo-piano/2/artico-sempre-ai-minimi-storici-come-estensione-/89454/


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Alessandro(Foiano)
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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 1:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sordatino ha scritto:

Dopodiché dei dati su questa singola fattispecie me ne faccio poco, i ghiacciai italiani me li vado a vedere dal vivo e posso garantirti che rispetto alle foto d'epoca la differenza è spesso palmare.


si li ho visti dal vivo, non sei il solo.


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Alessandro(Foiano)
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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 2:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Spesso prendere un singolo grafico da un articolo scientifico è fuoriviante. E questo è uno di quei casi.

Ad esempio, Zhang (2015) sottolinea l'esistenza di forzanti naturali per la recente fusione dell'artico. Tuttavia, queste forzanti possono spiegare circa il 50% della fusione osservata.
Questo vorrebbe dire che l'uomo incide per il restante 50% (e non è poco).
Inoltre, Zhang dice che questi fattori naturali potrebbero ritardare le previsioni dei GCM.

Citazione:
"Since the two predictors (HTBSO and AD) are independent from each other, together, they have contributed ∼49% of the observed September Arctic SIE decline trend (1979−2013), i.e., about half of the observed September Arctic SIE decline trend since 1979 might be due to internal variability."


fonte:https://www.pnas.org/content/112/15/4570.full#abstract-2

Passiamo ad Alekseev (2016), lui ricostruisce l'andamento dei ghiacciai artici usando i dati di temperatura di alcune stazioni meteorologiche del circolo polare artico.
Lui stesso dice i dati mostrano una diminuzione dei ghiacci negli anni 1930-1940, ma il minimo del 1936 era ben lontano dal minimo del 2012.

Citazione:
"This reconstructed SIE shows a substantial decrease in the 1930–1940s with a minimum occurring in 1936, which, however, is only a half of the decline in 2012."


Inoltre, anche Alekseev non nega il contributo antropico, anzi, lui stesso dice che se questo trend dovesse proseguire l'Artico rimarrà senza ghiacci d'estate verso la metà del 2030.

Citazione:
"Close relationship between the summer air temperature and reduced SIE in September (Figure 3) allows predicting an evolution of September SIE using statistical modelling. According to the elaborated statistical model (Figure 6), the arctic summer sea ice will disappear in the middle of 2030s."

Derived empirical estimates include the influence of both anthropogenic and natural factors, which are responsible for the rapid decline of summer ice in the Arctic.


fonte:https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.4550?casa_token=2ROTog0u-00AAAAA%3AfrRHx8YeRcy1DrtY7RyOTf1ITOoyIyK5qyBcg5e0AnN9u5A2-2SQ8uYs3LTOGbzs_H-RKM8nl8eQyQ


perchè secondo te bruciare combustibili fossili non è un fattore naturale?
Quando secoli fa nel periodo medievale gli uomini incendiavano le foreste era un fattore naturale?

Adesso con meno incendi e più vegetazione non siamo più un fattore naturale?









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Tein80



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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 2:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
the hurricane ha scritto:
Spesso prendere un singolo grafico da un articolo scientifico è fuoriviante. E questo è uno di quei casi.

Ad esempio, Zhang (2015) sottolinea l'esistenza di forzanti naturali per la recente fusione dell'artico. Tuttavia, queste forzanti possono spiegare circa il 50% della fusione osservata.
Questo vorrebbe dire che l'uomo incide per il restante 50% (e non è poco).
Inoltre, Zhang dice che questi fattori naturali potrebbero ritardare le previsioni dei GCM.

Citazione:
"Since the two predictors (HTBSO and AD) are independent from each other, together, they have contributed ∼49% of the observed September Arctic SIE decline trend (1979−2013), i.e., about half of the observed September Arctic SIE decline trend since 1979 might be due to internal variability."


fonte:https://www.pnas.org/content/112/15/4570.full#abstract-2

Passiamo ad Alekseev (2016), lui ricostruisce l'andamento dei ghiacciai artici usando i dati di temperatura di alcune stazioni meteorologiche del circolo polare artico.
Lui stesso dice i dati mostrano una diminuzione dei ghiacci negli anni 1930-1940, ma il minimo del 1936 era ben lontano dal minimo del 2012.

Citazione:
"This reconstructed SIE shows a substantial decrease in the 1930–1940s with a minimum occurring in 1936, which, however, is only a half of the decline in 2012."


Inoltre, anche Alekseev non nega il contributo antropico, anzi, lui stesso dice che se questo trend dovesse proseguire l'Artico rimarrà senza ghiacci d'estate verso la metà del 2030.

Citazione:
"Close relationship between the summer air temperature and reduced SIE in September (Figure 3) allows predicting an evolution of September SIE using statistical modelling. According to the elaborated statistical model (Figure 6), the arctic summer sea ice will disappear in the middle of 2030s."

Derived empirical estimates include the influence of both anthropogenic and natural factors, which are responsible for the rapid decline of summer ice in the Arctic.


fonte:https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.4550?casa_token=2ROTog0u-00AAAAA%3AfrRHx8YeRcy1DrtY7RyOTf1ITOoyIyK5qyBcg5e0AnN9u5A2-2SQ8uYs3LTOGbzs_H-RKM8nl8eQyQ


perchè secondo te bruciare combustibili fossili non è un fattore naturale?
Quando secoli fa nel periodo medievale gli uomini incendiavano le foreste era un fattore naturale?

Adesso con meno incendi e più vegetazione non siamo più un fattore naturale?










Da quando il legno è un combustibile fossile Shocked ?


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the hurricane



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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 3:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:


perchè secondo te bruciare combustibili fossili non è un fattore naturale?
Quando secoli fa nel periodo medievale gli uomini incendiavano le foreste era un fattore naturale?

Adesso con meno incendi e più vegetazione non siamo più un fattore naturale?









A parte che è un altro discorso che non c'entra nulla con quello di prima.

Comunque, ti rispondo...

Vogliamo veramente paragonare l'impatto di 500 milioni di persone a quello di quasi 8 miliardi e di tutte le attivita che si sono sviluppate?

Ben venga l'aumento del verde,anche per l'aumento della co2 (che però ha molte altre conseguenze negative ) e la diminuzione degli incendi.


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Alessandro(Foiano)
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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tein80 ha scritto:
Alessandro(Foiano) ha scritto:


perchè secondo te bruciare combustibili fossili non è un fattore naturale?
Quando secoli fa nel periodo medievale gli uomini incendiavano le foreste era un fattore naturale?

Adesso con meno incendi e più vegetazione non siamo più un fattore naturale?










Da quando il legno è un combustibile fossile Shocked ?


Dove è stata scritta questa cosa? sono domande le mie e il punto interrogativo è ben presente, lo avevi visto?

Ho scritto che un combustibile fossile per me è la trasfomazione NATURALE nel corso del tempo di sostanza organica, quindi non capisco perchè non debba considerarsi un fattore naturale.

Incendiare le foreste o disboscarle per ricavarne energia o spazio antropico è stata sempre una cosa naturale, adesso però ne incendiamo e disboschiamo meno.


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Alessandro(Foiano)
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MessaggioInviato: Wed Mar 03, 2021 10:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Alessandro(Foiano) ha scritto:


perchè secondo te bruciare combustibili fossili non è un fattore naturale?
Quando secoli fa nel periodo medievale gli uomini incendiavano le foreste era un fattore naturale?

Adesso con meno incendi e più vegetazione non siamo più un fattore naturale?



A parte che è un altro discorso che non c'entra nulla con quello di prima.

Comunque, ti rispondo...

Vogliamo veramente paragonare l'impatto di 500 milioni di persone a quello di quasi 8 miliardi e di tutte le attivita che si sono sviluppate?

Ben venga l'aumento del verde,anche per l'aumento della co2 (che però ha molte altre conseguenze negative ) e la diminuzione degli incendi.


Hai scritto di contributo antropico come se non fosse naturale, ecco perchè mi sono fatto quelle domande, per me c'entra! I termini che si usano sono importanti.

Le attività che si sono sviluppate con quasi 8 miliardi di persone, in Europa hanno ridotto le emissioni derivanti dal settore energia che sono tornate ai livelli del 1980, quando però la domanda di energia era un terzo dell’attuale.



Che il resto del mondo faccia come l'Europa, altrimenti è inutile suicidare la nostra economia per la gloria da decenni.

Le emissioni sono aumentate da altri non dalle economie più avanzate:



https://www.iea.org/articles/global-co2-emissions-in-2019

I livelli del ricorso al carbone – quindi anche delle emissioni da esso derivanti – degli scenari utilizzati, sono inferiori a quelli di ben 3 dei 4 scenari utilizzati dall’IPCC per le proiezioni climatiche.


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MessaggioInviato: Thu Mar 04, 2021 12:02 am    Oggetto: Rispondi citando

La mia opinione di tempo fa era ed è ancora questa...

https://www.meteolive.it/news/In-primo-piano/2/l-uomo-sta-riscaldando-il-pianeta-l-opinione/42845/

Ne sappiamo ancora poco...

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MessaggioInviato: Thu Mar 04, 2021 9:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:

Dove è stata scritta questa cosa? sono domande le mie e il punto interrogativo è ben presente, lo avevi visto?

Ho scritto che un combustibile fossile per me è la trasfomazione NATURALE nel corso del tempo di sostanza organica, quindi non capisco perchè non debba considerarsi un fattore naturale.

Incendiare le foreste o disboscarle per ricavarne energia o spazio antropico è stata sempre una cosa naturale, adesso però ne incendiamo e disboschiamo meno.


Scusa ma prendi in giro?

"perchè secondo te bruciare combustibili fossili non è un fattore naturale?
Quando secoli fa nel periodo medievale gli uomini incendiavano le foreste era un fattore naturale?"


No, bruciare combustibili fossili NON è un fattore naturale.
Il legno non è un combustibile fossile.
Il contributo antropico prevalente è proprio quello del bruciare i combustibili fossili, che come tali sarebbero restati sotto terra senza essere immessi in atmosfera come CO2, andando ad alterare il ciclo della CO2.
E sul discorso rimboschimento hai indicato solo l'Europa, dovresti metterci tutto il mondo includendo l'Amazzonia e l'Africa equatoriale, per vedere se il bilancio è positivo o negativo


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Alessandro(Foiano)
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MessaggioInviato: Thu Mar 04, 2021 1:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tein80 ha scritto:
Alessandro(Foiano) ha scritto:

Dove è stata scritta questa cosa? sono domande le mie e il punto interrogativo è ben presente, lo avevi visto?

Ho scritto che un combustibile fossile per me è la trasfomazione NATURALE nel corso del tempo di sostanza organica, quindi non capisco perchè non debba considerarsi un fattore naturale.

Incendiare le foreste o disboscarle per ricavarne energia o spazio antropico è stata sempre una cosa naturale, adesso però ne incendiamo e disboschiamo meno.


Scusa ma prendi in giro?

"perchè secondo te bruciare combustibili fossili non è un fattore naturale?
Quando secoli fa nel periodo medievale gli uomini incendiavano le foreste era un fattore naturale?"



no, hai messo faziosamente le due domande in connessione.

Tein80 ha scritto:

No, bruciare combustibili fossili NON è un fattore naturale.

Se è la trasformazione naturale di sostanza organica, il combustibile fossile è un fattore naturale.
Tein80 ha scritto:

Il legno non è un combustibile fossile.

Non vedo cosa c'entri specificarlo visto che nessuno ha scritto il contrario.

Tein80 ha scritto:

Il contributo antropico prevalente è proprio quello del bruciare i combustibili fossili, che come tali sarebbero restati sotto terra senza essere immessi in atmosfera come CO2, andando ad alterare il ciclo della CO2.


l'andamento della CO2 è stato sempre altalenante, indipendentemente dal fatto che vengano o no lasciati sottoterra.


Tein80 ha scritto:

E sul discorso rimboschimento hai indicato solo l'Europa, dovresti metterci tutto il mondo includendo l'Amazzonia e l'Africa equatoriale, per vedere se il bilancio è positivo o negativo


i dati sono globali quelli dei grafici,eccetto quello mostrato con una cartina. In 20 anni il bilancio globale dell'indice di vegetazione è positivo.


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MessaggioInviato: Thu Mar 04, 2021 3:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

gemi65 ha scritto:
L'animale uomo incide eccome
Oggi - 11:17
Emissioni di CO2 in calo clamoroso nel 2020: mai così basse dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. L’effetto della pandemia su tutto il sistema di produzione, distribuzione e consumo di energia è stato dirompente nel 2020. Il consumo di combustibili fossili è sceso per quasi tutto l’anno.

Ancora sull'argomento:
https://www.repubblica.it/economia/2021/03/04/news/energia_emissioni_co2_auto_elettrica-290177251/?ref=RHTP-BH-I288512892-P1-S9-T1


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