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MeteoLive.it :: Leggi argomento - GW: una realtà accertata! Ma quanto sappiamo su effetti e conseguenze?
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GW: una realtà accertata! Ma quanto sappiamo su effetti e conseguenze?
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Autore Messaggio
Alessandro(Foiano)



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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 12:56 am    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Citazione:
Se tutte le misure sui ghiacci artici erano già in archivio, non è possibile che studiando queste misure si è cercato di rimodellizzarle in un modo più opportuno perchè non si era d'accordo sul fatto che i ghiacci artici avessero un estensione minore nel 1974?


No, questo, fino a prova contraria, è complottismo. Non scienza.
Vorrebbe dire che qualcuno con dolo abbia modificati i dati.


ma nessuno ha scritto questo, ho solo riscritto quello che tu hai scritto:

the hurricane ha scritto:

E sarebbe in questo modo che la scienza dovrebbe funzionare: se non sono 'accordo con un modello, mi studio le leggi fisiche e cerco di rimodellizzarlo in un modo più opportuno.


non credo di averti dato del complottista per quello che hai scritto sopra...
Qualcunoche ha la patente può scrivere certe cose e altri no... Laughing Laughing Laughing Laughing

the hurricane ha scritto:

La ricerca scientifica la si fa con le ricerche scientifiche, non sui blog.
Quelli che critico io, sono coloro che pubblicano dati nei loro blog senza pubblicarli su riviste scientifiche.


ma allora non si dovrebbe nemmeno permettere ai giornali di pubblicare delle conclusioni..mi pare utopistico...vedi per esempio washington post sui ghiacci antartici:

https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/07/05/this-new-antarctica-study-is-bad-news-for-climate-change-doubters/?postshare=821467798105971&tid=ss_fb

Per cui leggendo si scopre che se i ghiacci aumentano lo fanno per cause naturali e invece se diminuiscono lo fanno per cause antropiche. Rolling Eyes

In più è scritto che le simulazioni modellistiche fatte per questo studio sono state 260. Di queste, solo 10 hanno presentato degli output che rispecchiano in qualche modo la realtà di quello che sta succedendo, ovvero il ghiaccio che aumenta in relazione al cambio di fase dell’IPO.

the hurricane ha scritto:

Non si tratta di difendere dei dogmi, ma semplicemente che le critiche debbano essere fatte con rigore scientifico, cosa che ahimè non succede e quel grafico è un esempio; infatti la differenza tra modelli e osservazioni è esagerata rispetto a quanto non sia realmente.


La differenza tra i modelli c'è anche nella previsione dei ghiacci antartici ecco una pubblicazione da te tanto amata a riguardo:

http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo2751.html

In cui si parla di IPO e di oscillazioni naturali che hanno aumentato il ghiaccio antartico. Tutte cose che esistono però di cui non si sa perchè e non si sanno nemmeno le ragioni per cui queste transizioni da fase negativa a fase positiva avvengano.

Per arrivare a queste conclusioni i ricercatori hanno prima individuato alcuni fattori relativi alle componenti atmosferiche, pressione, ventilazione e trasporto di calore lungo l’asse verticale che sembrano assumere caratteristiche specifiche per le due diverse fasi dell’IPO, poi hanno fatto girare un numero notevole di modelli climatici. La media dei modelli, appiattendo le differenze, esclude dal sistema le dinamiche di origine naturale e, infatti, non restituisce niente di simile a quanto sta avvenendo intorno all’Antartide, anzi, prevede che il ghiaccio debba diminuire né più né meno come nell’Artico. Tuttavia, analizzando alcune simulazioni in cui invece il ghiaccio è previsto che aumenti, hanno scoperto che queste presentavano dei pattern accoppiato oceano-atmosfera in qualche modo simili a quelli associati all’IPO. Siccome l’IPO è naturale, deve per forza esserlo anche l’aumento del ghiaccio.

Idea Idea Idea Idea Idea


P.s. sempre sui Media che hanno diritto di scrivere parole a vanvera(per quale finalità non è dato sapere). BBC a cui è permesso di scrivere stupidaggini tipo "astonshed"= "incredibile":

https://www.meteolive.it/meteoforum/post1276311.html#1276311

Di "astonished" c'è che ancora questa gente continua a lavorare e a fare cattiva informazione. Laughing Laughing Laughing Laughing La conoscenza è tutta un altra cosa.


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the hurricane



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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 9:08 am    Oggetto: Rispondi citando

alt tu hai scritto:

Citazione:
non è possibile che studiando queste misure si è cercato di rimodellizzarle in un modo più opportuno perchè non si era d'accordo sul fatto che i ghiacci artici avessero un estensione minore nel 1974?


Da come scrivi, questo implica che qualcuno abbiamo modificato i dati ad hoc in modo tale che l'estensione diminuisse.
Invece ci possono essere diverse ragioni per cui le ricerche successive abbiano un trend diverso (ad esempio può essere che quel dataset fosse incompleto per alcune zone, oppure che i dati non fossero omogeneizzati...)

viceversa io dico che i modelli climatici hanno dei parametri interni per la stima della sensibilità termica e nei modelli non si riescono a simulare perfettamente tutti i fenomeni fisici.
Per cui, se uno crede che l'effetto antropico sia sovrastimato, potrebbe creare un modello alternativo. Ovviamente questo modello deve tener conto delle leggi fisiche note ad oggi.
Non c'entra niente il complottismo, semplicemente la scienza funziona così.

Citazione:
ma allora non si dovrebbe nemmeno permettere ai giornali di pubblicare delle conclusioni..mi pare utopistico...vedi per esempio washington post sui ghiacci antartici:

https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/07/05/this-new-antarctica-study-is-bad-news-for-climate-change-doubters/?postshare=821467798105971&tid=ss_fb


Infatti, anche ciò che si legge sui media va preso con le pinze, ma questo articolo del washingtonpost si basa su una ricerca pubblicata

https://www.nature.com/articles/ngeo2751

E comunque il caldo di questi giorni in Russia non è proprio normale...
Nell'ultima settimana le temperature sono state circa 15°C sopramedia Laughing Laughing
Anche se è già capitato in passato, non è un evento molto normale.

http://www.karstenhaustein.com/reanalysis/gfs0p5/ANOM2m_arctic/ANOM2m_past07_arctic.html

Anche da questo grafico si vede che non è una temperatura "normale" per la stazione.
Una temperatura di 30°C sta oltre il 97.5 percentile per il mese di giugno.



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Alessandro(Foiano)



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Residenza: Valdichiana

MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 10:25 am    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
alt tu hai scritto:

Citazione:
non è possibile che studiando queste misure si è cercato di rimodellizzarle in un modo più opportuno perchè non si era d'accordo sul fatto che i ghiacci artici avessero un estensione minore nel 1974?


Da come scrivi, questo implica che qualcuno abbiamo modificato i dati ad hoc in modo tale che l'estensione diminuisse.


non ho scritto "modificato i dati"

the hurricane ha scritto:

Invece ci possono essere diverse ragioni per cui le ricerche successive abbiano un trend diverso (ad esempio può essere che quel dataset fosse incompleto per alcune zone, oppure che i dati non fossero omogeneizzati...)

avevo infatti chiesto delucidazioni su questo, ma vedo che certezze non ci sono sulle ragioni.

the hurricane ha scritto:

viceversa io dico che i modelli climatici hanno dei parametri interni per la stima della sensibilità termica e nei modelli non si riescono a simulare perfettamente tutti i fenomeni fisici.
Per cui, se uno crede che l'effetto antropico sia sovrastimato, potrebbe creare un modello alternativo. Ovviamente questo modello deve tener conto delle leggi fisiche note ad oggi.
Non c'entra niente il complottismo, semplicemente la scienza funziona così.

veramente questa parola "complottismo" l'hai inserita tu, di certo non io, ho solo scritto come te che lo studio viene rimodellizzato in base all'ipotesi correlativa fatta.

Lo studio l'avevo già linkato io

the hurricane ha scritto:

Citazione:
ma allora non si dovrebbe nemmeno permettere ai giornali di pubblicare delle conclusioni..mi pare utopistico...vedi per esempio washington post sui ghiacci antartici:

https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/07/05/this-new-antarctica-study-is-bad-news-for-climate-change-doubters/?postshare=821467798105971&tid=ss_fb


Infatti, anche ciò che si legge sui media va preso con le pinze, ma questo articolo del washingtonpost si basa su una ricerca pubblicata


che avevo già linkato io:

Alessandro(Foiano) ha scritto:


http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo2751.html

In cui si parla di IPO e di oscillazioni naturali che hanno aumentato il ghiaccio antartico. Tutte cose che esistono però di cui non si sa perchè e non si sanno nemmeno le ragioni per cui queste transizioni da fase negativa a fase positiva avvengano.

Per arrivare a queste conclusioni i ricercatori hanno prima individuato alcuni fattori relativi alle componenti atmosferiche, pressione, ventilazione e trasporto di calore lungo l’asse verticale che sembrano assumere caratteristiche specifiche per le due diverse fasi dell’IPO, poi hanno fatto girare un numero notevole di modelli climatici. La media dei modelli, appiattendo le differenze, esclude dal sistema le dinamiche di origine naturale e, infatti, non restituisce niente di simile a quanto sta avvenendo intorno all’Antartide, anzi, prevede che il ghiaccio debba diminuire né più né meno come nell’Artico. Tuttavia, analizzando alcune simulazioni in cui invece il ghiaccio è previsto che aumenti, hanno scoperto che queste presentavano dei pattern accoppiato oceano-atmosfera in qualche modo simili a quelli associati all’IPO. Siccome l’IPO è naturale, deve per forza esserlo anche l’aumento del ghiaccio.



the hurricane ha scritto:

E comunque il caldo di questi giorni in Russia non è proprio normale...
Nell'ultima settimana le temperature sono state circa 15°C sopramedia Laughing Laughing
Anche se è già capitato in passato, non è un evento molto normale.

http://www.karstenhaustein.com/reanalysis/gfs0p5/ANOM2m_arctic/ANOM2m_past07_arctic.html

Anche da questo grafico si vede che non è una temperatura "normale" per la stazione.
Una temperatura di 30°C sta oltre il 97.5 percentile per il mese di giugno.



Ho già scritto che nel 1974 questo faceva parte del tempo meteorologico, ora però non più... Shocked


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the hurricane



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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 10:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
non ho scritto "modificato i dati"



rileggi quello che hai scritto....

Citazione:
non è possibile che studiando queste misure si è cercato di rimodellizzarle in un modo più opportuno perchè non si era d'accordo sul fatto che i ghiacci artici avessero un estensione minore nel 1974?


Inoltre, è anche vero che i dati vengano modificati, per quello spesso si trovano dataset con raw data e data analizzati.

Però il discorso è semplice: nessuno modifica o rimodellizza i dati per farli tornare con le proprie idee, ma tutti i dati sono soggetti ad errori ed incertezze, per cui succede che, nelle analisi successive, i trend e i risultati siano diversi.
Ed è così in tutto, il mio stesso Prof che lavora al CNR ci ha fatto vedere che i trend di temperatura delle loro ricerche del passato sono parecchio diversi rispetto a quelli attuali.
E questo perchè le prime analisi erano incomplete, sono cambiati i metodi di omogenizzazione e così via...




L'ultima modifica di the hurricane il Thu Jun 11, 2020 10:51 am, modificato 1 volta
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Alessandro(Foiano)



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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 10:50 am    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Citazione:
non ho scritto "modificato i dati"



rileggi quello che hai scritto....


Citazione:
non è possibile che studiando queste misure si è cercato di rimodellizzarle in un modo più opportuno perchè non si era d'accordo sul fatto che i ghiacci artici avessero un estensione minore nel 1974?


pure tu rileggiti amico mio.
the hurricane ha scritto:

E sarebbe in questo modo che la scienza dovrebbe funzionare: se non sono 'accordo con un modello, mi studio le leggi fisiche e cerco di rimodellizzarlo in un modo più opportuno.


Scusa se ho scritto diversamente o ho capito male cosa hai scritto allora.

the hurricane ha scritto:

Il discorso è semplice: nessuno modifica o rimodellizza i dati per farli tornare con le proprie idee, ma tutti i dati sono soggetti ad errori ed incertezze, per cui succede che, nelle analisi successive, i trend e i risultati siano diversi.


Io ti ripeto che "modifica i dati" non l'ho scritto, ho utilizzato le solite parole da te scritte sulla rimodellizzazione. Sennòil modello alternativo successivo al primo report non sarebbe nemmeno esistito. Rolling Eyes




L'ultima modifica di Alessandro(Foiano) il Thu Jun 11, 2020 10:55 am, modificato 2 volte
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Alessandro(Foiano)



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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 10:53 am    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:

Ed è così in tutto, il mio stesso Prof che lavora al CNR ci ha fatto vedere che i trend di temperatura delle loro ricerche del passato sono parecchio diversi rispetto a quelli attuali.
E questo perchè le prime analisi erano incomplete, sono cambiati i metodi di omogenizzazione e così via...


Sono cambiati anche i strumenti, gli ambienti intorno agli strumenti,sopratutto delle stazioni con archivi secolari, ecc.

Il discorso so che sia complesso..


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the hurricane



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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 11:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Il discorso è semplice:

la mia frase era riferita ai modelli climatici: i modello sono riproduzioni fisico-matematiche dalla realtà.
Per cui, se uno pensa che i modelli attuali sovrastimino l'effetto antropico, può creare un modello fisico-matematico alternativo.
E questi modelli vengono creati per le previsioni climatiche.

Per quel grafico dei ghiacciai artici il discorso è diverso.

Quello è un grafico effettuato su misurazioni del passato e prima del 1979 non c'erano misure satellitare, ma misurazioni sul campo che hanno un margine di incertezza molto più grande.
Per cui è possibilissimo che i risultati delle analisi successive siano diverse da quelle.

Se non si era d'accordo con quel grafico, vuol dire che c'erano altri dati che mostravano il contrario.

Poi, ovviamente, è impossibile sapere perchè i dati di oggi siano diversi a quelli dell'IPCC 1990. Bisognerebbe fare una ricerca approfondita.
Ma questo è quello che accade anche per altri dataset, lo stesso vale per il CNR; NASA, NOAA, dati satellitari ecc ecc...

Sono due pagine che sto scrivendo questo.


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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 11:16 am    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Il discorso è semplice:

la mia frase era riferita ai modelli climatici: i modello sono riproduzioni fisico-matematiche dalla realtà.
Per cui, se uno pensa che i modelli attuali sovrastimino l'effetto antropico, può creare un modello fisico-matematico alternativo.
E questi modelli vengono creati per le previsioni climatiche.

Per quel grafico dei ghiacciai artici il discorso è diverso.

Quello è un grafico effettuato su misurazioni del passato e prima del 1979 non c'erano misure satellitare, ma misurazioni sul campo che hanno un margine di incertezza molto più grande.
Per cui è possibilissimo che i risultati delle analisi successive siano diverse da quelle.

Se non si era d'accordo con quel grafico, vuol dire che c'erano altri dati che mostravano il contrario.

Poi, ovviamente, è impossibile sapere perchè i dati di oggi siano diversi a quelli dell'IPCC 1990. Bisognerebbe fare una ricerca approfondita.
Ma questo è quello che accade anche per altri dataset, lo stesso vale per il CNR; NASA, NOAA, dati satellitari ecc ecc...

Sono due pagine che sto scrivendo questo.

ma chi ti dà tanta pazienza ...


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Alessandro(Foiano)



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MessaggioInviato: Thu Jun 11, 2020 1:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Il discorso è semplice:

la mia frase era riferita ai modelli climatici: i modello sono riproduzioni fisico-matematiche dalla realtà.

ma pure la mia frase era riferito a quello che scrivevi, infatti rimodellizzare lo si fa anche per me tramite un modello.
the hurricane ha scritto:

Per cui, se uno pensa che i modelli attuali sovrastimino l'effetto antropico, può creare un modello fisico-matematico alternativo.

E questi modelli vengono creati per le previsioni climatiche.

Infatti si è parlato di quelli successivi al primo report.

the hurricane ha scritto:

Per quel grafico dei ghiacciai artici il discorso è diverso.

Quello è un grafico effettuato su misurazioni del passato e prima del 1979 non c'erano misure satellitare, ma misurazioni sul campo che hanno un margine di incertezza molto più grande.

Per questo scrivo che non abbiamo misure satellitari che provino che quelle misure degli anni'70 siano di incerttezza più grande.

the hurricane ha scritto:

Per cui è possibilissimo che i risultati delle analisi successive siano diverse da quelle.

nessuno ha scritto che sia impossibile che i risultati possano essere differenti.
the hurricane ha scritto:

Se non si era d'accordo con quel grafico, vuol dire che c'erano altri dati che mostravano il contrario.

ma non ci sono le stesse misure satellitari prima del 1979.
the hurricane ha scritto:

Poi, ovviamente, è impossibile sapere perchè i dati di oggi siano diversi a quelli dell'IPCC 1990. Bisognerebbe fare una ricerca approfondita.
Ma questo è quello che accade anche per altri dataset, lo stesso vale per il CNR; NASA, NOAA, dati satellitari ecc ecc...

Sono due pagine che sto scrivendo questo.


é quello che scrivo anch'io.

gemi65 ha scritto:

ma chi ti dà tanta pazienza ...


non c'entra nulla la pazienza, se vuoi discutere commenti, se devi limitarti a queste trollate puoi benissimo leggere e basta. Laughing


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MessaggioInviato: Fri Jul 31, 2020 6:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/31/aumento-temperatura-in-italia-negli-ultimi-60-anni-la-classifica-in-testa-ce-la-provincia-di-brindisi-con-3-1-gradi-in-piu/5886742/


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MessaggioInviato: Mon Aug 03, 2020 10:29 am    Oggetto: Rispondi citando

gemi65 ha scritto:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/31/aumento-temperatura-in-italia-negli-ultimi-60-anni-la-classifica-in-testa-ce-la-provincia-di-brindisi-con-3-1-gradi-in-piu/5886742/


Magari è stato scritto dal Caporedattore de ilfattoquotidiano.it. Laureato in scienze delle merendine:

https://www.ilfattoquotidiano.it/blog/famato/


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MessaggioInviato: Mon Aug 03, 2020 10:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
gemi65 ha scritto:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/31/aumento-temperatura-in-italia-negli-ultimi-60-anni-la-classifica-in-testa-ce-la-provincia-di-brindisi-con-3-1-gradi-in-piu/5886742/


Magari è stato scritto dal Caporedattore de ilfattoquotidiano.it. Laureato in scienze delle merendine:

https://www.ilfattoquotidiano.it/blog/famato/

E si è molto probabile. Bravo Alessandro.


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MessaggioInviato: Fri Aug 07, 2020 9:11 am    Oggetto: Rispondi citando

https://video.repubblica.it/natura/global-warning-sul-ghiacciaio-del-planpincieux/345996/346580?ref=RHPPTP-BH-I263869117-C12-P14-S1.4-L


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MessaggioInviato: Fri Aug 07, 2020 5:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

gemi65 ha scritto:
https://video.repubblica.it/natura/global-warning-sul-ghiacciaio-del-planpincieux/345996/346580?ref=RHPPTP-BH-I263869117-C12-P14-S1.4-L

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MessaggioInviato: Fri Aug 07, 2020 5:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Telecuscino ha scritto:
gemi65 ha scritto:
https://video.repubblica.it/natura/global-warning-sul-ghiacciaio-del-planpincieux/345996/346580?ref=RHPPTP-BH-I263869117-C12-P14-S1.4-L

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