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erboss ha scritto:

Peter94 ha scritto:

erboss ha scritto: Se lo meriterrebbe l'Austria?
Ma di che parliamo? Che facciamo torniamo indietro invece di proseguire?
Ci riprendiamo la Dalmazia ed Istria?

Mi sento di quotare Brixia, siamo nel 2018 sveglia.
Qui si è iniziato a parlare di tecniche di costruzione (argomento sul quale Peter sei pure preparato e ti faccio i complimenti perchè mi hai fatto notare cose nuove) per poi fare un minestrone di campanilismi e luoghi comuni vecchissimi.
Ma su queste cose non si scherza, i tempi bui quelli del terrorismo separatista in sudtirol sono finiti da un pezzo, non senza purtroppo aver causato dolore sangue e vittime, forse sarebbe il caso di ripassare la storia recente.
Bombe, dinamite, attentati, Cima Vallona ti dice nulla?
Conosco molto bene quei territori, il Tonale che avete menzionato e l'Alto Adige vero e proprio perchè ho la fortuna di poterci andare in vacanza ogni anno.
E proprio sul Presena c'è un museo scavato dentro la montagna che racconta i sacrifici dei soldati italiani, forse dovresti visitarlo.
Sono passati 100 anni, l'Austria ha perso la guerra e l'Alto Adige è Italia tanto che ormai sembra perfino imbarazzante doverlo ripetere.
Sentimenti separatisti sopravvivono solo nelle vallate più sperdute e nella mente di qualche personaggio un po' troppo in là con gli anni e se 94 è il tuo anno di nascita un po' mi fa specie leggere queste cose.
Ma se c'è ancora qualcuno che si ostina a pensare il contrario dopo cento anni direi che la soluzione è una sola: oltrepassare il confine e trasferirsi una volta per tutte, tanto più se passasse il decreto austriaco unilaterale (scandaloso) della doppia cittadinanza, sarebbe un gioco da ragazzi!
Ah, ma solo naturalmente dopo aver restituito ogni centesimo percepito in 100 anni sotto forma di contributo per l'autonomia o sgravio fiscale.

Ciao.
Mi spiace, ma mi tocca dire che ci sono alcune inesattezze in quello che hai detto.
Parli dei tempi bui del terrorismo sudtirolese: i veri tempi bui sono stati prima e durante, con l'imposizione forzata di uno stile di vita e qualità della vita peggiore per uniformarlo con quello italiano.
Quelli sono stati i veri tempi bui, che hanno fatto più vittime, tra l'altro.
Bisognava rispettare da subito l'autonomia e l'identità del Südtirol, e magari cogliere l'occasione per imparare qualcosa da loro (e ce n'è ancora tanto da imparare e usare da esempio).
I sacrifici li ha fatti anche la gente e i soldati austriaci, non solo quelli italiani, per una guerra inutile.
Sul discorso dell'autonomia fiscale ci sono errori:loro si tengono i 9/10 delle loro tasse per amministrare molte materie che nelle altre regioni sono di competenza regionale/statale, danno meno allo stato, ma lo stato ha molti meno oneri e spese (visto che la competenza è provinciale), i loro bilanci sono in parità, quindi non portano via soldi al resto dell'Italia a sbafo come si crede.

Che vuol dire "bisognava rispettare l'autonomia e l'identità del Sudtirol"?
Giustifichi il terrorismo separatista?
L'autonomia già ce l'hanno, lo scrivi anche tu a fine post.
Anche l'ONU nel corso degli anni ha riconosciuto all'Italia l'eccellente tutela delle popolazioni di minoranza linguistica ladina e tedesca.
Trovami un altro caso simile al mondo poi ne riparliamo.
Ciao

Intendo che l'autonomia ce l'hanno solo ora, dopo aver lottato contro un'Italia che voleva cancellare in ogni maniera il passato germanico di quelle popolazioni... .
La gravità di questo modo di operare è stata sicuramente nella violenza e cecità avute, ma che si voleva portare quelle popolazioni con la forza ad un livello di onestà, gestione del territorio, senso civico, senso di bene comune, quota di vita peggiore, per poterlo adeguare a quello italiano del tempo, costi quel che costi.
Il signor Brixiafidelis dice che è un reato la separazione di un territorio: bene, allora un reato triplo si può considerare la serie di angherie che hanno SUBITO i sudtirolesi durante l'italianizzazione forzata dei loro territori.

Nessuno mi ha ancora risposto perché gli Italiani che sono scappati a vivere in Svizzera, Germania e Austria siano oltre 1 milione, mentre gli svizzeri, austriaci e tedeschi in Italia siano sì e no 50000 (rapporto 1:20).
Di solito dove le cose vanno peggio o "uguale, non si emigra.
La gente va dove trova da vivere meglio.

Nessuno che prenda i dati di evasione fiscale, lavoro nero, disoccupazione, corruzione, mafia, andamento demografico, efficienza della pubblica amministrazione del Südtirol e magari anche quelli austriaci, tedeschi, svizzeri, e li metta al confronto con quelli del resto d'Italia (montagna, città, collina...tanto il confronto rimane sempre impietoso).

BrixiaFidelis ha scritto: non hai risposto alla faccenda che forse ce l'hai con qualcuno a sud, attributi vogliamo, altrimenti le mezze frasi sulla cultura migliore non le capiamo...

Io non ce l'ho con qualcuno a sud, non faccio altro che dire di continuo che a livello di provincia tra Belluno (dove vivo) e il Südtirol e l'Austria (nostri confinanti) c'è un abisso, ma non semplicemente di privilegi (autonomia), ma soprattutto di mentalità.
Non posso fare a finta che il loro modello non funzioni meglio solamente perché sono da Belluno.
Belluno non è al sud dell'Italia eppure si vedono grossi deficit (qui abbiamo in particolare abbandono del territorio, spopolamento, perdita dell'identità culturale, un po' di disorganizzazione, meno serietà) differenze che premiano le popolazioni di origine germanica, impossibile dire il contrario.
Faccio veramente fatica, e sarebbe mio interesse, a trovare qualcosa che Belluno ha più bello del Südtirol (Messner diceva le Dolomiti Bellunesi, però non sono una cosa fatta dall'uomo, averle è una fortuna).
Poi logico che se faccio il paragone tra Südtirol/Austria e Sicilia, anch'essa a statuto speciale tra l'altro, il gap sulla qualità di vita generale è ancora più vistoso, impossibile dire il contrario.

Il motivo è proprio che la mentalità è diversa: ognuno può pensare che sia giusto uno o l'altro sistema di fare le cose, poi i fatti danno giustizia e premiano chi fa le cose in una maniera, lasciano un po' di risultati a chi le fa in un'altra, e bastonano chi le fa in un'altra ancora.
L'unica cosa che alla fine premia il più bravo sono i fatti, la realtà.

BrixiaFidelis ha scritto:i territori dell'Alto Adige sono parte della Repubblica italiana

Sì, ma questo l'abbiamo capito!!!
Quello che dico di continuo è che se le cose da loro vanno meglio il merito è quasi tutto della loro mentalità non-italiana.
Nelle altre zone di montagna, sempre a statuto speciale, le cose vanno male o al massimo "meno bene" e la gente emigra.

BrixiaFidelis ha scritto:noi ignorantoni italiani neanche distinguiamo un abete da un faggio, fortuna che gli altoatesini sono saggi, quando mangiano una Amanita Phalloides e tirano le cuoia possono incolpare gli italiani, hanno scritto male i trattati di micologia, sti zozzoni...

Qui direi che possiamo passare oltre.
Ma non prima, a proposito di funghi, di guardare qua: una svergognata:
http://www.lastampa.it/2017/09/30/itali ... a.amp.html

BrixiaFidelis ha scritto: in città come es. Milano farebbe un figurone, senza trattamento poi durerebbe una eternità immagino,

Ma chi è mai che fa paragoni tra l'utilizzo del legno nelle Alpi austriache e Milano, sei tu che tiri fuori la città.
Io ho fatto il paragone tra le Alpi Austriache + Südtirol e Alpi italiane, no pianura.
Comunque dura proprio un'eternità, anche se non trattato.
Esclusa copertura e zone completamente sotto le intemperie, durata del larice 100 anni, oltre 200 anni le scandole a rivestimento dei muri.
Usare vernici generalmente è un errore all'esterno, bisogna usare i legni giusti.

BrixiaFidelis ha scritto:il rispetto di non sò che identità (austroungarico nostalgica? austriaca? germanica? ladina? un mix di tutto?)

quella del Tirolo.

BrixiaFidelis ha scritto:poi se metti 60milioni di abitanti fai 300scempi, se metti 100000persone fai 20scempi, ma pensa te, forse la legge dei numeri è soggettiva...

Soggettiva?
60 milioni di abitanti 300 scempi??
Sì però dai, così non si può discutere.

BrixiaFidelis ha scritto:qua vicino a Brescia abbiamo delle eccellenze nella produzione es. delle reti da pesca, lago di Iseo

Ma chi lo nega?
Il problema è che avete una montagna in grave fase di spopolamento e abbandono in tutti i sensi (come molte altre province) e prova a dire di no.


Purtroppo è impossibile andare avanti così, io non ho nessun orgoglio patriottico da difendere a tutti i costi, anche contro l'evidenza,
mi piace guardare le cose da esterno e dirle come sono, mi dispiace vedere che la provincia dove vivo perde in popolazione ogni anno, col 2-3% nelle valli interne, e di là del Campolongo o del Monte Croce Comelico va tutto all'incontrario, ma non mi faccio problemi a dirlo.
Non ho nessuno, nè parenti nè amici, in Austria, in Germania o in Südtirol da difendere, non ho nessun interesse, non devo difendere nessuno.

Non sono un tifoso di una o l'altra squadra, che se vince è bravissima, se perde a tavolino 5 a 0 è colpa dell'arbitro, se perde 3 a 0 con un po' più di...poteva paraggiare (l'ipotesi di perdere in maniera ancora peggiore invece... no).

A proposito.
L'ennesimo errore e angheria è stato lo scorporamento della ladinia storica, unita, e la sua separazione forzata in 3 province differenti (Trento, Bolzano, Belluno).

all'ennesima sbrodolata il nocciolo della questione viene "evitato", l'Italia inguardabile, soprattutto Sud Italia, senza offesa per nessuno, ma oggettivamente le cose sono così per motivi sociali-storici-culturali-economici etc. con i suoi mille difetti è "limitata" a Belluno... parliamo chiaro please...
poi inutile controbattere, è chiaro ed evidente che ciò cui tu auspichi è il passaggio di fatto del territorio italiano dell'Alto Adige (e della ladinia bellunese...) all'Austria, niente male come obiettivo, ma di fatto non è previsto, qualsiasi decisione unilaterale è fuorilegge, inutile parlare di "barbarie" del passato, questo fa parte del nostro Continente e della sua storia millenaria, ma se tu ritieni di essere nel giusto allora torniamo all'Europa del 1500, ma no facciamo 1600...mmmhh comunque sia facciamo torto a qualcuno che dici? allora ci limitiamo al nostro orticello altoatesino (e ladino di Veneto e Friuli naturalmente)??
a proposito di Venezia, mi sembra che in principio nobili bellunesi abbiano aderito spontaneamente alla Serenissima, dunque di che parliamo? Venezia era più ricca e in alcuni campi più progredita e funzionale? chissenefrega, non era giusto che inglobasse Belluno
l'Austria è più progredita e funzionale dell'Italia? chissenefrega, non è giusto che inglobi l'Alto Adige

ps: se uno si prendesse la briga di rileggere tutto, vedrebbe che non sono contro quanto si dice (a parte il passaggio all'Austria e il fatto che Alto Adige non è Italia ovviamente...) a prescindere, è palese che alcune cose in Trentito Alto Adige funzionino meglio sotto certi aspetti, ma qua poi ci si è infilati in un vicolo cieco, con ostinazioni assurde, tipo che determinante è l'abilità nel lavorare le ante delle finestre, ma chi se ne sbatte, come detto sul Lago d'Iseo es. banalissimo hanno abilità nella lavorazione delle reti
concludendo, siccome reputo Peter (a parte il "signor Brixia") uno che non provoca per niente, il mio punto di vista penso sia chiaro, NO al passaggio dell'Alto Adige all'Austria, SI al fatto che in questa regione alcune cose siano migliori e funzionino meglio, non ti nascondo che es.a Funes, complice la mancanza di impianti è bellissimo, cosa che al nostro Tonale manco si sognano, ma non diciamo fesserie intestardendoci che come passo il monumento ai Caduti è un altro mondo, un minimo di flessibilità e onestà intellettuale

Peter94 ha scritto:Nessuno che prenda i dati di evasione fiscale, lavoro nero, disoccupazione, corruzione, mafia, andamento demografico, efficienza della pubblica amministrazione del Südtirol e magari anche quelli austriaci, tedeschi, svizzeri, e li metta al confronto con quelli del resto d'Italia (montagna, città, collina...tanto il confronto rimane sempre impietoso).

piccolo inciso, in Alto Adige, alla raccolta delle mele, la manodopera è tutta regolarmente a norma di legge? io ho racconti di persone del posto che dicono il contrario, forse perchè la normativa è italiana
poi non capisco come mai ti impunti a chiamare Sudtirol e non Alto Adige, se vuoi usare termini in tedesco (previsto dalla nostra Costituzione per quelle zone, garantito al pari dell'italiano) usalo per tutto, non dirmi Austria, Germania, Svizzera (3 lingue neh...) etc.
grazie

BrixiaFidelis ha scritto:all'ennesima sbrodolata il nocciolo della questione viene "evitato", l'Italia inguardabile, soprattutto Sud Italia, senza offesa per nessuno, ma oggettivamente le cose sono così per motivi sociali-storici-culturali-economici etc. con i suoi mille difetti è "limitata" a Belluno... parliamo chiaro please...
poi inutile controbattere, è chiaro ed evidente che ciò cui tu auspichi è il passaggio di fatto del territorio italiano dell'Alto Adige (e della ladinia bellunese...) all'Austria, niente male come obiettivo, ma di fatto non è previsto, qualsiasi decisione unilaterale è fuorilegge, inutile parlare di "barbarie" del passato, questo fa parte del nostro Continente e della sua storia millenaria, ma se tu ritieni di essere nel giusto allora torniamo all'Europa del 1500, ma no facciamo 1600...mmmhh comunque sia facciamo torto a qualcuno che dici? allora ci limitiamo al nostro orticello altoatesino (e ladino di Veneto e Friuli naturalmente)??
a proposito di Venezia, mi sembra che in principio nobili bellunesi abbiano aderito spontaneamente alla Serenissima, dunque di che parliamo? Venezia era più ricca e in alcuni campi più progredita e funzionale? chissenefrega, non era giusto che inglobasse Belluno
l'Austria è più progredita e funzionale dell'Italia? chissenefrega, non è giusto che inglobi l'Alto Adige

ps: se uno si prendesse la briga di rileggere tutto, vedrebbe che non sono contro quanto si dice (a parte il passaggio all'Austria e il fatto che Alto Adige non è Italia ovviamente...) a prescindere, è palese che alcune cose in Trentito Alto Adige funzionino meglio sotto certi aspetti, ma qua poi ci si è infilati in un vicolo cieco, con ostinazioni assurde, tipo che determinante è l'abilità nel lavorare le ante delle finestre, ma chi se ne sbatte, come detto sul Lago d'Iseo es. banalissimo hanno abilità nella lavorazione delle reti
concludendo, siccome reputo Peter (a parte il "signor Brixia") uno che non provoca per niente, il mio punto di vista penso sia chiaro, NO al passaggio dell'Alto Adige all'Austria, SI al fatto che in questa regione alcune cose siano migliori e funzionino meglio, non ti nascondo che es.a Funes, complice la mancanza di impianti è bellissimo, cosa che al nostro Tonale manco si sognano, ma non diciamo fesserie intestardendoci che come passo il monumento ai Caduti è un altro mondo, un minimo di flessibilità e onestà intellettuale

In Austria, Germania e Südtirol quasi tutto funziona meglio, no "alcune cose".
Quella del legno è partita come un esempio, non accettato e ho dovuto supportare l'affermazione, peraltro basilare.

Le robe che contano di più sono quelle dell'intervento a cui hai risposto per ultimo (disoccupazione, corruzione, speculazione edilizia ecc.).

L'adesione a Venezia (spontanea a Belluno, Feltre no, comunque in genere poca contrarietà) è stata un grave errore.

ok Peter, d'accordo su alcune cose, su altre punti di vista diversi, direi che siamo anche andati oltre il senso di questo td, non per colpa mia, ma neanche per colpa tua

ps: hai aggiornato il td di là, quello dei funghi?
guarda che vado a smarronare anche di là

ciao

Sì beh alla fine siamo in un forum e si discute, i problemi alla fine si risolvono nella realtà pratica.

Personalmente sto cercando di osservare e copiare molte cose che trovo migliori dall'Austria (quelle che posso fare come singolo).

Adesso entra Paolo e dopo quello che ho detto sull'autonomia di Belluno dal Veneto mi manderà a quel paese; meno male che in questo periodo a Colbertaldo sono impegnati con la vendemmia del prosecco e forse non ha tempo per replicare... .

Peter94 ha scritto:Sì beh alla fine siamo in un forum e si discute, i problemi alla fine si risolvono nella realtà pratica.

Personalmente sto cercando di osservare e copiare molte cose che trovo migliori dall'Austria (quelle che posso fare come singolo).

Adesso entra Paolo e dopo quello che ho detto sull'autonomia di Belluno dal Veneto mi manderà a quel paese; meno male che in questo periodo a Colbertaldo sono impegnati con la vendemmia del prosecco e forse non ha tempo per replicare... .

segnalo, per chi fosse interessato, la 41a fiera dell'arredamento in legno per montagna e non, Arredamont, si terrà a Longarone (Belluno, ma penso che sia conosciuta da tutti, per i noti motivi...) dal 27 ottobre

non ho purtroppo notizia di simili eventi in provincia di Brescia

Sì sono ottime iniziative.
È bello vedere che c'è qualcuno che lavora portando avanti un po' di identità culturale e magari con la materia prima del posto.
Da un lato c'è qualcuno, anche giovane, che sta cercando di valorizzare il territorio in questo modo, il problema principale è che dopo decenni di abbandono di queste attività e direi quasi una specie di rinnegazione delle proprie origini e tradizioni, quasi un voler cambiar pagina in fretta e senza girarsi, molte cose si sono perse per strada, e diventa impossibile a questo punto recuperarle.

Peter94 ha scritto:Sì sono ottime iniziative.
È bello vedere che c'è qualcuno che lavora portando avanti un po' di identità culturale e magari con la materia prima del posto.
Da un lato c'è qualcuno, anche giovane, che sta cercando di valorizzare il territorio in questo modo, il problema principale è che dopo decenni di abbandono di queste attività e direi quasi una specie di rinnegazione delle proprie origini e tradizioni, quasi un voler cambiar pagina in fretta e senza girarsi, molte cose si sono perse per strada, e diventa impossibile a questo punto recuperarle.

quanto dici, comune un pò a tutto l'arco alpino si può tradurre purtroppo con ricerca lavoro, emigrazione, abbandono dei terreni-usi-tradizioni, ricerca delle comodità moderne...ma sembra che ultimamente con alcune iniziative (tra cui perchè no queste manifestazioni) si cerchi di chiudere il cerchio
ti faccio un esempio banalissimo, in val Camonica (quella delle incisioni rupestri per capirci...) ci sono alcune associazioni, o comunque gruppi di persone, che si occupano di recuperare i castagneti, produrre prodotti con metodi non solo biologici, ma utilizzando tecniche di una volta (che so patate, segale etc.), oppure rappresentazioni della vita medievale piuttosto che ottocentesca etc.
ovviamente lo fanno anche in tante altre zone, ma non ho purtroppo dati certi; quello che è sicuro è che c'è la volontà di recuperare

InvernoPerfetto ha scritto:come va ragazzo? Opinioni sulla conquista delle olimpiadi invernali anche del tuo veneto? A presto

Ti rispondo qua.

Onestamente non sono entusiasta del fatto che verranno disputate le olimpiadi invernali in Italia, anzi direi che avremmo fatto bene a non candidarci nemmeno.
La nostra provincia ha sicuramente bisogno di giro di persone e di turismo e non nego che con l'occasione almeno qualche strada e infrastruttura in condizioni pietose verrà (spero) messa a posto.
Speriamo che non ci sia qualcuno che ci mangia sopra, favori, appalti fasulli, lavori fatti male ecc..
Purtroppo c'è il rischio, come sempre nella mentalità italiana, che venga speso un patrimonio per costruire strutture apposite per le olimpiadi e poi, il giorno dopo la cerimonia di chiusura, vengano lasciate in disuso o con scarsa manutenzione.
Per Belluno le universiadi del 1985 insegnano: il palaghiaccio del capoluogo, costruito appositamente, non è stato utilizzato quasi mai e si è speso nuovamente per convertirlo in palestra.
Secondo me tutte le opere, sia grandi che piccole, devono essere fatte con lungimiranza, guardando lontano nel futuro, non farle per 1 mese di un evento e dopo chi lo sa.
Devono pagarsi e devono essere usate e utili anche in futuro!
Ricordiamoci sempre che quando si vuole fare una nuova opera pubblica, non basta avere i fondi per costruirla, bisogna avere fin da subito da parte (o aver ben chiaro da dove averli) i fondi per la manutenzione, e ne serviranno tanti.
Bisogna mettersi in testa che ogni nuova opera può essere fonte di introiti, ma soprattutto è anche sicuramente una spesa per gli anni successivi.
Invece in Italia è bello fare inaugurazioni, tagli del nastro con le autorità, e dal giorno dopo quasi tutto finisce in abbandono.

Credo che a Torino ne sappiate qualcosa, a proposito di olimpiadi... .

Quando si domanda perchè non c'è manutenzione, gli enti pubblici rispondono sempre che non hanno soldi: e allora perchè l'avete costruita questa opera, se sapevate di non poter tenerla in buono stato?
Serve manutenzione, e programmarla bene.
Non basta tagliare un nastro e fare una cerimonia per ricevere consensi e prendere voti, in quel momento il lavoro è appena cominciato.


E anche su questo i nostri confinanti a nord delle Alpi e che tanti deridono tanto, ci battono 10 a 0.