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Autore Messaggio
the hurricane



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Residenza: Caravaggio (BG)

MessaggioInviato: Sat Jul 18, 2020 9:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

leo55 ha scritto:
Ma i dati si possono manipolare non solo nella meteo ma ad ampio raggio a secondo della convenienza?


No beh, quello è difficile.
Anche perchè ci sono tantissimi gruppi di ricerca indipendenti per cui sarebbe facile trovare un taroccamento dei dati.

Anzi, da quanto ho avuto modo di vedere spesso c'è un'alta competitività tra i diversi gruppi scientifici.

Il problema è che le serie storiche spesso hanno delle disomogeneità che possono modificare molto il trend finale.
E trovare queste disomogeneità è spesso complicato.

Ad esempio io mi sono occupato di ricostruire la nuvolosità in Italia durante la mia tesi magistrale ed è stato un lavoraccio.
Perchè spesso alcune serie avevano dei cambi di trend rispetto alle altre stazioni. Soprattutto durante i passaggi dall'AM all'ENAV si trovano delle differenze nelle misurazioni.
Per cui è importante riconoscere e correggere quelle differenze.

Ma questo succede in tutti i dataset, ad esempio a me fanno ridere quelli che accusano la NASA di taroccare i dati, quando in realtà sul loro sito ci sono tutti i dati (grezzi e omogeneizzati) e tutte le ricerche pubblicate dagli anni '90 ad oggi.


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Alessandro(Foiano)



Registrato: 10/04/20 11:42
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Residenza: Valdichiana

MessaggioInviato: Sun Jul 19, 2020 10:00 am    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Eppure dalle rianalisi NOAA risulta altro...

sia per l'umidità specifica a 300mb

che per la water precipitable (che dovrebbe essere il parametro più adatto a vedere il contenuto d'acqua nella colonna d'aria)

ed è quanto affermato sia dalla letteratura scientifica che dal WMO.

Non so se negli ultimi anni la NOAA abbia modificato qualcosa nelle sue reanalisi.
Anche perchè da questo articolo si osserva come l'NCEP al 2010 era in disaccordo con molti altri dataset.


Qui c'è la ricerca originale del confronto delle reanalisi

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2010JD014192

Perchè prendere un grafico vecchio e che, a quel tempo, era in disaccordo con tutti gli altri dataset disponibili? Mistero...



è che sono molti grafici, anche dal dataset NOAA:





Anche quelli che rilevano un aumento sono corretti, da capire quale sia la differente modalità di archiviazione della serie di dati.


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the hurricane



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Messaggi: 2396
Residenza: Caravaggio (BG)

MessaggioInviato: Sun Jul 19, 2020 6:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Continuo a non a capire dove vuoi andare a parare in questa tua guerra personale.

Anche perchè, per vedere il vapor acqueo contenuto nell'atmosfera bisogna andare a vedere la total precipitable water (TPW) o l'umidità specifica su tutta la colonna dell'atmosfera.

La stragrande maggioranza dei data set mostra un leggero aumento (come riportato anche dal WMO) della TPW.

Tra l'altro hai postato un grafico dell'umidità relativa che non è un parametro adatto per osservare il vapore acqueo perchè l'umidità relativa dipende dalla temperatura.

Casomai avresti dovuto mostrare il grafico dell'umidità specifica, che guarda caso mostra un aumento dell'umidità specifica nei bassi strati che sono quelli con la temperatura maggiore e che contengono più acqua.




Però,per coincidenza, hai postato quello dell'umidità relativa, che caso.... Rolling Eyes
Anzi, inizio a sospettare non sia un caso, ma più malafede.

I dataset NVAP e anche l'ISCCP sono tra i pochi che hanno mostrato un leggerissimo calo della TWP. Per l'ISCCP c'è anche una probabile discontinuità dei dati nel 1999.

E anche quei cattivoni dell'IPCC, nel loro report affermano che il vapore acqueo in atmosfera sia aumentato

Citazione:
As reported in AR4, observations from radiosonde and GPS measurements over land, and satellite measurements over ocean indicate
increases in tropospheric water vapour at near-global spatial scales

which are consistent with the observed increase in atmospheric temperature over the last several decades. Tropospheric water vapour
plays an important role in regulating the energy balance of the surface
and TOA, provides a key feedback mechanism and is essential to the
formation of clouds and precipitation.


Fonte: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2017/09/WG1AR5_Chapter02_FINAL.pdf

Senza considerare che non ho ancora capito perchè, un'eventuale diminuzione del vapore acqueo sia responsabile del riscaldamento globale.
Casomai sarebbe l'opposto.


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Alessandro(Foiano)



Registrato: 10/04/20 11:42
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Residenza: Valdichiana

MessaggioInviato: Sun Jul 19, 2020 10:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Continuo a non a capire dove vuoi andare a parare in questa tua guerra personale.


veramente io sto cercando di discutere...tu invece?

the hurricane ha scritto:

Anche perchè, per vedere il vapor acqueo contenuto nell'atmosfera bisogna andare a vedere la total precipitable water (TPW) o l'umidità specifica su tutta la colonna dell'atmosfera.



mi pare che quella specifica sia in aumento a 1000hPa, alle altre quote è diminuita.

the hurricane ha scritto:

La stragrande maggioranza dei data set mostra un leggero aumento (come riportato anche dal WMO) della TPW.

Tra l'altro hai postato un grafico dell'umidità relativa che non è un parametro adatto per osservare il vapore acqueo perchè l'umidità relativa dipende dalla temperatura.
Casomai avresti dovuto mostrare il grafico dell'umidità specifica, che guarda caso mostra un aumento dell'umidità specifica nei bassi strati che sono quelli con la temperatura maggiore e che contengono più acqua.

Zhang et al., 2018. Variability and Trends in Global Precipitable Water Vapor Retrieved from COSMIC Radio Occultation and Radiosonde Observations, Atmosphere 2018, 9, 174; doi:10.3390/atmos9050174

https://www.mdpi.com/2073-4433/9/5/174#

qui si analizza il trend del vapore acqueo troposferico (espresso come acqua precipitabile) usando dati da remote sensing satellitare o da radiosondaggio. Si scopre ad esempio che l’acqua precipitabile è in calo sull’Italia e su vaste aree del globo...
casomai sarebbe da capire perchè localmente è in diminuzione..


the hurricane ha scritto:

Però,per coincidenza, hai postato quello dell'umidità relativa, che caso.... Rolling Eyes
Anzi, inizio a sospettare non sia un caso, ma più malafede.


ma a me va benissimo postare anche quella specifica, ma a quote più alte mi pare che diminuisca se leggo bene quel grafico da te postato.

the hurricane ha scritto:

I dataset NVAP e anche l'ISCCP sono tra i pochi che hanno mostrato un leggerissimo calo della TWP. Per l'iscpp c'è anche una probabile discontinuità dei dati nel 1999.

Senza considerare che non ho ancora capito perchè un'eventuale diminuzione del vapore acqueo sia responsabile del riscaldamento globale.
Casomai sarebbe l'opposto.


Ti ricordo che nessuno ha affermato ciò che ho grassettato, sei in malafede tu ovviamente perchè mi stai mettendo in bocca parole e concetti che non ho scritto e nemmeno pensato...rilassati e non continuare la guerra, mi sembra tutta tua....
La diminuzione del vapore acqueo in Italia e in altre aree come indicato da quello studio che ho postato contrasta con l'idea generale (non tua eh parlo in genere di quello che si legge o ascolta quindi non scienza ma comunicazione di concetti alla massa tramite media)

- con l’idea di una maggiore energia in atmosfera per i fenomeno estremi.
– con la teoria AGW (per la quale il vapore acque è l’amplificatore dell’aumentato effetto serra da CO2)


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SOLESPOTLESS



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Residenza: Roma

MessaggioInviato: Sun Jul 19, 2020 10:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
the hurricane ha scritto:
Continuo a non a capire dove vuoi andare a parare in questa tua guerra personale.


veramente io sto cercando di discutere...tu invece?

the hurricane ha scritto:

Anche perchè, per vedere il vapor acqueo contenuto nell'atmosfera bisogna andare a vedere la total precipitable water (TPW) o l'umidità specifica su tutta la colonna dell'atmosfera.



mi pare che quella specifica sia in aumento a 1000hPa, alle altre quote è diminuita.

the hurricane ha scritto:

La stragrande maggioranza dei data set mostra un leggero aumento (come riportato anche dal WMO) della TPW.

Tra l'altro hai postato un grafico dell'umidità relativa che non è un parametro adatto per osservare il vapore acqueo perchè l'umidità relativa dipende dalla temperatura.
Casomai avresti dovuto mostrare il grafico dell'umidità specifica, che guarda caso mostra un aumento dell'umidità specifica nei bassi strati che sono quelli con la temperatura maggiore e che contengono più acqua.

Zhang et al., 2018. Variability and Trends in Global Precipitable Water Vapor Retrieved from COSMIC Radio Occultation and Radiosonde Observations, Atmosphere 2018, 9, 174; doi:10.3390/atmos9050174

https://www.mdpi.com/2073-4433/9/5/174#

qui si analizza il trend del vapore acqueo troposferico (espresso come acqua precipitabile) usando dati da remote sensing satellitare o da radiosondaggio. Si scopre ad esempio che l’acqua precipitabile è in calo sull’Italia e su vaste aree del globo...
casomai sarebbe da capire perchè localmente è in diminuzione..


the hurricane ha scritto:

Però,per coincidenza, hai postato quello dell'umidità relativa, che caso.... Rolling Eyes
Anzi, inizio a sospettare non sia un caso, ma più malafede.


ma a me va benissimo postare anche quella specifica, ma a quote più alte mi pare che diminuisca se leggo bene quel grafico da te postato.

the hurricane ha scritto:

I dataset NVAP e anche l'ISCCP sono tra i pochi che hanno mostrato un leggerissimo calo della TWP. Per l'iscpp c'è anche una probabile discontinuità dei dati nel 1999.

Senza considerare che non ho ancora capito perchè un'eventuale diminuzione del vapore acqueo sia responsabile del riscaldamento globale.
Casomai sarebbe l'opposto.


Ti ricordo che nessuno ha affermato ciò che ho grassettato, sei in malafede tu ovviamente perchè mi stai mettendo in bocca parole e concetti che non ho scritto e nemmeno pensato...rilassati e non continuare la guerra, mi sembra tutta tua....
La diminuzione del vapore acqueo in Italia e in altre aree come indicato da quello studio che ho postato contrasta con l'idea generale (non tua eh parlo in genere di quello che si legge o ascolta quindi non scienza ma comunicazione di concetti alla massa tramite media)

- con l’idea di una maggiore energia in atmosfera per i fenomeno estremi.
– con la teoria AGW (per la quale il vapore acque è l’amplificatore dell’aumentato effetto serra da CO2)


Ciao Alessandro, però facendo riferimento ai bassi strati l'umidità sarebbe aumentata e quindi ciò sarebbe da mattere in connessione con il maggior calore. Comunque interessante confronto, portatelo avanti.


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Alessandro(Foiano)



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MessaggioInviato: Sun Jul 19, 2020 11:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

SOLESPOTLESS ha scritto:


Ciao Alessandro, però facendo riferimento ai bassi strati l'umidità sarebbe aumentata e quindi ciò sarebbe da mattere in connessione con il maggior calore.


si ma secondo quello studio:
https://www.researchgate.net/publication/325014807_Variability_and_Trends_in_Global_Precipitable_Water_Vapor_Retrieved_from_COSMIC_Radio_Occultation_and_Radiosonde_Observations

le PW mostrano una tendenza al rialzo sulla terraferma e una tendenza al ribasso sull'oceano negli ultimi 10 anni, il che implica il diffuso aumento del vapore acqueo nella troposfera sulla terraferma.


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the hurricane



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MessaggioInviato: Mon Jul 20, 2020 8:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
the hurricane ha scritto:


certo che da un punto di vista ipotetico potrebbe essere naturale.
Ma bisogna dimostrare cosa e perchè lo ha causato.

E, secondo i risultati ad oggi disponibili, queste variazioni climatiche sono associate per la maggior parte ai cambiamenti dei gas serra.
Non lo dico io, ma le ricerche e anche le leggi fisiche.


si anche per me ci sono stati cambiamenti dei gas serra, ma io punto il dito sopratutto sul gas serra Vapore Acqueo (H2O) che è il principale e rappresenta il 70% dei gas ad effetto serra.


lo hai scritto tu che il riscaldamento globale sarebbe causato dalle variazioni del vapor acqueo.
Capisco che ti piaccia trollare, ma i messaggi scritti rimangono nelle pagine vecchie.
è l'ennesima volta che rigiri il senso dei tuoi messaggi pur di aver ragione.

E,sempre per l'ennesima volta, ti ripeto che, per valutare il vapor acqueo, bisogna considerare la Total Water Precipitable di tutta la colonna.
E, la stragrande maggioranza degli studi, complessivamente, vede un aumento.

Anche dal grafico dell'umidità specifica del NOAA si vedono due cose:

1° gran parte del vapor acqueo è contenuto nei bassi strati dell'atmosfera

2° l'aumento del vapore negli strati inferiori è molto maggiore rispetto alla diminuzione negli strati superiori
A 1000mb c' è un aumento di circa 0.5 g di acqua per chilo d'aria, a 600mb la diminuzione è minore di 0.05g/kg e a 300mb la diminuzione è di 0.02g/kg.

Questi dati non sono in contraddizione con i dati della TPW della NOAA (che ho messo prima) dove si vedeva un generale aumento.

Ad esempio ,in questo studio del 2018, sono confrontate reanalisi, dati gps e satellitari del 1979 al 2014 e si vede un generale trend di aumento nel lungo periodo

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016JD024917




L'ultima modifica di the hurricane il Mon Jul 20, 2020 1:16 pm, modificato 1 volta
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Alessandro(Foiano)



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MessaggioInviato: Mon Jul 20, 2020 1:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

the hurricane ha scritto:
Alessandro(Foiano) ha scritto:
the hurricane ha scritto:


certo che da un punto di vista ipotetico potrebbe essere naturale.
Ma bisogna dimostrare cosa e perchè lo ha causato.

E, secondo i risultati ad oggi disponibili, queste variazioni climatiche sono associate per la maggior parte ai cambiamenti dei gas serra.
Non lo dico io, ma le ricerche e anche le leggi fisiche.


si anche per me ci sono stati cambiamenti dei gas serra, ma io punto il dito sopratutto sul gas serra Vapore Acqueo (H2O) che è il principale e rappresenta il 70% dei gas ad effetto serra.


lo hai scritto tu che il riscaldamento globale sarebbe causato dalle variazioni del vapor acqueo.
Capisco che ti piaccia trollare, ma i messaggi scritti rimangono nelle pagine vecchie.
è l'ennesima volta che rigiri il senso dei tuoi messaggi pur di aver ragione.
]


è l'ennesima volta che riporti parole che non ho scritto e abbi anche la decenza di far notare che in uno scambio di messaggi del genere chi ti risponde lo fa riferendosi ad un tuo commento in cui tu parli di variazione climatica, ma a differenza tua io specifico che i gas serra sono composti per il 70% da vapore acqueo...se trollare vuol dire questo allora possiamo eliminare qualsiasi dibattito serio. Tra l'altro un dibattito che esiste dall'altra parte dell'Atlantico e che non è tollerato in Europa, se ancora non l'hai capito alla fine dei salmi nè io e nè te abbiamo ragione, ma stiamo solamente ripetendo le ragioni di un dibattito esistente tuttora e che tu ti ostini a considerare sbagliato che possa esistere.



the hurricane ha scritto:

E,sempre per l'ennesima volta, ti ripeto che, per valutare il vapor acqueo, bisogna considerare la Total Water Precipitable di tutta la colonna.
E, la stragrande maggioranza degli studi, complessivamente, vede un aumento.


Adesso hai fatto il censimento degli studi, sei un contabile perfetto.
Più studi significa maggiore verità, bel modo di affrontare gli argomenti scientifici.


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the hurricane



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MessaggioInviato: Mon Jul 20, 2020 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
the hurricane ha scritto:
Alessandro(Foiano) ha scritto:
the hurricane ha scritto:


certo che da un punto di vista ipotetico potrebbe essere naturale.
Ma bisogna dimostrare cosa e perchè lo ha causato.

E, secondo i risultati ad oggi disponibili, queste variazioni climatiche sono associate per la maggior parte ai cambiamenti dei gas serra.
Non lo dico io, ma le ricerche e anche le leggi fisiche.


si anche per me ci sono stati cambiamenti dei gas serra, ma io punto il dito sopratutto sul gas serra Vapore Acqueo (H2O) che è il principale e rappresenta il 70% dei gas ad effetto serra.


lo hai scritto tu che il riscaldamento globale sarebbe causato dalle variazioni del vapor acqueo.
Capisco che ti piaccia trollare, ma i messaggi scritti rimangono nelle pagine vecchie.
è l'ennesima volta che rigiri il senso dei tuoi messaggi pur di aver ragione.
]


è l'ennesima volta che riporti parole che non ho scritto e abbi anche la decenza di far notare che in uno scambio di messaggi del genere chi ti risponde lo fa riferendosi ad un tuo commento in cui tu parli di variazione climatica, ma a differenza tua io specifico che i gas serra sono composti per il 70% da vapore acqueo...se trollare vuol dire questo allora possiamo eliminare qualsiasi dibattito serio. Tra l'altro un dibattito che esiste dall'altra parte dell'Atlantico e che non è tollerato in Europa, se ancora non l'hai capito alla fine dei salmi nè io e nè te abbiamo ragione, ma stiamo solamente ripetendo le ragioni di un dibattito esistente tuttora e che tu ti ostini a considerare sbagliato che possa esistere.



the hurricane ha scritto:

E,sempre per l'ennesima volta, ti ripeto che, per valutare il vapor acqueo, bisogna considerare la Total Water Precipitable di tutta la colonna.
E, la stragrande maggioranza degli studi, complessivamente, vede un aumento.


Adesso hai fatto il censimento degli studi, sei un contabile perfetto.
Più studi significa maggiore verità, bel modo di affrontare gli argomenti scientifici.


vabbè ci rinuncio.
Altrimenti se commento rischio il ban e non ne ho voglia.


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MessaggioInviato: Mon Jul 20, 2020 2:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

The Hurricane decisione saggia; la ragione diamola ai .... cantava Guccini.
Impossibile colloquiare con chi vuole averla vinta comunque.
Se li conosci li eviti.


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Alessandro(Foiano)



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MessaggioInviato: Mon Jul 20, 2020 9:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questo tuo commento fa pensare a quello che diceva Einstein: due cose sono infinite: l'universo e ....
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi, ma sull'altra non ce ne sono proprio di dubbi leggendoti.


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MessaggioInviato: Tue Jul 21, 2020 9:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Alessandro(Foiano) ha scritto:
Questo tuo commento fa pensare a quello che diceva Einstein: due cose sono infinite: l'universo e ....
riguardo l'universo ho ancora dei dubbi, ma sull'altra non ce ne sono proprio di dubbi leggendoti.

Finalmente hai qualche altra certezza. Magari c'è anche un grafico riepilogativo (a posteriori come tuo solito) che posterai a corredo.
Molto bene. Laughing


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GiulianoPhoto
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MessaggioInviato: Thu Jul 23, 2020 3:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

La caldazza persistente sull'artico siberiano ha contribuito al peggior bilancio di sempre dei ghiacci artici.





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