Il meteo forum di MeteoLive.it

Come ben sappiamo in Italia la conoscenza comune meteorologica è decisamente scarsa; e ciò è particolarmente vero specie per quel che riguarda i fenomeni estremi. In particolar modo ho trovato una tendenza, tutta Italia, nel sopravvalutare la categoria dei tornado. Può sembrare una cosa banale, ma in realtà è abbastanza grave poiché porta ad una visione errata di questi fenomeni che nell'ambito pratico possono essere sottovalutati dalle persone comuni, con esiti potenzialmente pericolosi. La prima idea che mi sono fatto per questo fenomeno sia causata da un'errata comprensione della scala EF (Enhanced Fujita), che è una scala molto più rigorosa è precisa della scala F. La scala EF non è usata in maniera ufficiale in Italia, anche se purtroppo noto che molti enti ufficiali si ostinano, da diversi anni oramai, a classificare i tornado seconda la scala EF senza però applicarne i rigidi protocolli. L'esempio che più mi viene in mente è il tornado che ha colpito il veneziano nel luglio del 2015 che dopo poche ore venne classificato, totalmente a caso, come EF4 dall'Arpav. Ora per farvi capire quanto sia ridicola questa classificazione vi basti pensare che in America anche per stimare la forza dei tornado più deboli ci vogliono giorni di analisi ad opera di ingegneri e meteorologi che analizzano i danni ad ogni singolo albero e struttura impattata dal tornado per stimarne in fine l'effettiva forza. Guarda caso (non per vantarmi ovviamente )feci un'analisi improvvisata del tornado pochi giorni che questo aveva colpito in base a tutte le foto che potetti procurarmi è stimai il tornado come EF3; diversi mesi dopo è stata pubblicata un'analisi del tornado, usando gli effettivi protocolli della scala EF e toh, i risultati coincidevano con i miei . Quindi mi chiedo secondo quali criteri l'Arpav stimò la forza di quel tornado? Se lo avesse stimato come F4 non ci sarebbero stati problemi, in quanto la scala F non necessita di tutti i rigidi protocolli della scala EF (risultando però ovviamente imprecisa), ma purtroppo non è stato questo il caso.

Però l'esempio che più mi ucciso lo potete vedere tutti sulla pagina Italiana di wikipedia riguardante i tornado, sezione "tornado in Italia", dov'è riportato che il tornado che lo scorso novembre investi Cesano fu un EF4; COSA!!!!! .
Se quel tornado fosse davvero stato un EF4 se ne starebbe parlando ancora oggi; palazzi semi distrutti, macchine e alberi lanciati a centinaia di metri, centinaia di feriti e chissà quanti morti. In questo caso la cosa potrebbe essere ritenuta meno grave in quanto l'assurda stima non è stata partorita da un'ente ufficiale ma da un'altro sito dedicato alla meteorologia (che potete facilmente trovare sul web) che onestamente trovo molto sensazionalistico e allarmista. La, ehm, Analisi proposta dal sito fra l'altro stima la velocità del vento di quel tornado come fra i 250 e i 300km/h in base al nulla; veramente come sono state ricavate queste misure? Dubito che qualcuno abbia effettivamente misurato i venti in quel tornado e quelli non sono certamente i danni lasciati da un tornado di tale intensità (e fidatevi non centra niente che i palazzi erano in muratura; non importa se si tratti di legno o muratura, gli EF4 causano la quasi totale distruzione degli edifici in muratura non rinforzati e danneggiano gravemente quelli rinforzati). Come potete capire una persona che legge queste cose può pensare che in fondo anche un tornado molto forte non è poi così pericoloso potendo così incappare in situazioni estremamente pericolose nel caso finisse per ritrovarsene uno di fronte.

Eh niente, mi era venuta in mente questa cosa ieri sera e volevo condividerla con voi.

Ps: Pensate che, in base alle foto che ho reperito, il tornado di Cesano l'ho stimato come EF1, massimo EF2 weak dando il beneficio del dubbio a qualche danno un po' più importante; altro che EF4 .

gippalippa ha scritto:Come ben sappiamo in Italia la conoscenza comune meteorologica è decisamente scarsa; e ciò è particolarmente vero specie per quel che riguarda i fenomeni estremi. In particolar modo ho trovato una tendenza, tutta Italia, nel sopravvalutare la categoria dei tornado. Può sembrare una cosa banale, ma in realtà è abbastanza grave poiché porta ad una visione errata di questi fenomeni che nell'ambito pratico possono essere sottovalutati dalle persone comuni, con esiti potenzialmente pericolosi. La prima idea che mi sono fatto per questo fenomeno sia causata da un'errata comprensione della scala EF (Enhanced Fujita), che è una scala molto più rigorosa è precisa della scala F. La scala EF non è usata in maniera ufficiale in Italia, anche se purtroppo noto che molti enti ufficiali si ostinano, da diversi anni oramai, a classificare i tornado seconda la scala EF senza però applicarne i rigidi protocolli. L'esempio che più mi viene in mente è il tornado che ha colpito il veneziano nel luglio del 2015 che dopo poche ore venne classificato, totalmente a caso, come EF4 dall'Arpav. Ora per farvi capire quanto sia ridicola questa classificazione vi basti pensare che in America anche per stimare la forza dei tornado più deboli ci vogliono giorni di analisi ad opera di ingegneri e meteorologi che analizzano i danni ad ogni singolo albero e struttura impattata dal tornado per stimarne in fine l'effettiva forza. Guarda caso (non per vantarmi ovviamente )feci un'analisi improvvisata del tornado pochi giorni che questo aveva colpito in base a tutte le foto che potetti procurarmi è stimai il tornado come EF3; diversi mesi dopo è stata pubblicata un'analisi del tornado, usando gli effettivi protocolli della scala EF e toh, i risultati coincidevano con i miei . Quindi mi chiedo secondo quali criteri l'Arpav stimò la forza di quel tornado? Se l'ho avesse stimato come F4 non ci sarebbero stati problemi, in quanto la scala F non necessita di tutti i rigidi protocolli della scala EF (risultando però ovviamente imprecisa), ma purtroppo non è stato questo il caso.

Però l'esempio che più mi ucciso lo potete vedere tutti sulla pagina Italiana di wikipedia riguardante i tornado, sezione "tornado in Italia", dov'è riportato che il tornado che lo scorso novembre investi Cesano fu un EF4; COSA!!!!! .
Se quel tornado fosse davvero stato un EF4 se ne starebbe parlando ancora oggi; palazzi semi distrutti, macchine e alberi lanciati a centinaia di metri, centinaia di feriti e chissà quanti morti. In questo caso la cosa potrebbe essere ritenuta meno grave in quanto l'assurda stima non è stata partorita da un'ente ufficiale ma da un'altro sito dedicato alla meteorologia (che potete facilmente trovare sul web) che onestamente trovo molto sensazionalistico e allarmista. La, ehm, Analisi proposta dal sito fra l'altro stima la velocità del vento di quel tornado come fra i 250 e i 300km/h in base al nulla; veramente come sono state ricavate queste misure? Dubito che qualcuno abbia effettivamente misurato i venti in quel tornado e quelli non sono certamente i danni lasciati da un tornado di tale intensità (e fidatevi non centra niente che i palazzi erano in muratura; non importa se si tratti di legno o muratura, gli EF4 causano la quasi totale distruzione degli edifici in muratura non rinforzati e danneggiano gravemente quelli rinforzati). Come potete capire una persona che legge queste cose può pensare che in fondo anche un tornado molto forte non è poi così pericoloso potendo così incappare in situazioni estremamente pericolose nel caso finisse per ritrovarsene uno di fronte.

Eh niente, mi era venuta in mente questa cosa ieri sera e volevo condividerla con voi.

Ps: Pensate che, in base alle foto che ho reperito, il tornado di Cesano l'ho stimato come EF1, massimo EF2 weak dando il beneficio del dubbio a qualche danno un po' più importante; altro che EF4 .

Altro ottimo intervento Gippa.
Sì, in effetti la cultura meteo in Italia è imbarazzante e, paradossalmente, internet la sta ulteriormente peggiorando. Sì... la sta peggiornando perchè la superficialità che dilaga negli organi di informazione e, perfino, in alcuni siti meteo sta contaminando la rigorosità e la scientificiatà di questa splendida disciplina: "bombe d'acqua" " trombe d'aria" "temperatura percepita" "caronte
e lucifero" " trenino espresso del burian" "gelo estremo" " 49 a Ferrara" "uragano mediterraneo" " previsioni del tempo a 20 giorni di distanza" e la lista potrebbe continuare.
Parafrasando il motto : " tutti colpevoli, nessun colpevole"; allo stesso modo potremmo dire: " troppa informazione, nessuna informazione"

Non sapevo esistesse la scala EF. Ottimo, si impara sempre qualcosa di nuovo

InvernoPerfetto ha scritto:

gippalippa ha scritto:Come ben sappiamo in Italia la conoscenza comune meteorologica è decisamente scarsa; e ciò è particolarmente vero specie per quel che riguarda i fenomeni estremi. In particolar modo ho trovato una tendenza, tutta Italia, nel sopravvalutare la categoria dei tornado. Può sembrare una cosa banale, ma in realtà è abbastanza grave poiché porta ad una visione errata di questi fenomeni che nell'ambito pratico possono essere sottovalutati dalle persone comuni, con esiti potenzialmente pericolosi. La prima idea che mi sono fatto per questo fenomeno sia causata da un'errata comprensione della scala EF (Enhanced Fujita), che è una scala molto più rigorosa è precisa della scala F. La scala EF non è usata in maniera ufficiale in Italia, anche se purtroppo noto che molti enti ufficiali si ostinano, da diversi anni oramai, a classificare i tornado seconda la scala EF senza però applicarne i rigidi protocolli. L'esempio che più mi viene in mente è il tornado che ha colpito il veneziano nel luglio del 2015 che dopo poche ore venne classificato, totalmente a caso, come EF4 dall'Arpav. Ora per farvi capire quanto sia ridicola questa classificazione vi basti pensare che in America anche per stimare la forza dei tornado più deboli ci vogliono giorni di analisi ad opera di ingegneri e meteorologi che analizzano i danni ad ogni singolo albero e struttura impattata dal tornado per stimarne in fine l'effettiva forza. Guarda caso (non per vantarmi ovviamente )feci un'analisi improvvisata del tornado pochi giorni che questo aveva colpito in base a tutte le foto che potetti procurarmi è stimai il tornado come EF3; diversi mesi dopo è stata pubblicata un'analisi del tornado, usando gli effettivi protocolli della scala EF e toh, i risultati coincidevano con i miei . Quindi mi chiedo secondo quali criteri l'Arpav stimò la forza di quel tornado? Se l'ho avesse stimato come F4 non ci sarebbero stati problemi, in quanto la scala F non necessita di tutti i rigidi protocolli della scala EF (risultando però ovviamente imprecisa), ma purtroppo non è stato questo il caso.

Però l'esempio che più mi ucciso lo potete vedere tutti sulla pagina Italiana di wikipedia riguardante i tornado, sezione "tornado in Italia", dov'è riportato che il tornado che lo scorso novembre investi Cesano fu un EF4; COSA!!!!! .
Se quel tornado fosse davvero stato un EF4 se ne starebbe parlando ancora oggi; palazzi semi distrutti, macchine e alberi lanciati a centinaia di metri, centinaia di feriti e chissà quanti morti. In questo caso la cosa potrebbe essere ritenuta meno grave in quanto l'assurda stima non è stata partorita da un'ente ufficiale ma da un'altro sito dedicato alla meteorologia (che potete facilmente trovare sul web) che onestamente trovo molto sensazionalistico e allarmista. La, ehm, Analisi proposta dal sito fra l'altro stima la velocità del vento di quel tornado come fra i 250 e i 300km/h in base al nulla; veramente come sono state ricavate queste misure? Dubito che qualcuno abbia effettivamente misurato i venti in quel tornado e quelli non sono certamente i danni lasciati da un tornado di tale intensità (e fidatevi non centra niente che i palazzi erano in muratura; non importa se si tratti di legno o muratura, gli EF4 causano la quasi totale distruzione degli edifici in muratura non rinforzati e danneggiano gravemente quelli rinforzati). Come potete capire una persona che legge queste cose può pensare che in fondo anche un tornado molto forte non è poi così pericoloso potendo così incappare in situazioni estremamente pericolose nel caso finisse per ritrovarsene uno di fronte.

Eh niente, mi era venuta in mente questa cosa ieri sera e volevo condividerla con voi.

Ps: Pensate che, in base alle foto che ho reperito, il tornado di Cesano l'ho stimato come EF1, massimo EF2 weak dando il beneficio del dubbio a qualche danno un po' più importante; altro che EF4 .

Altro ottimo intervento Gippa.
Sì, in effetti la cultura meteo in Italia è imbarazzante e, paradossalmente, internet la sta ulteriormente peggiorando. Sì... la sta peggiornando perchè la superficialità che dilaga negli organi di informazione e, perfino, in alcuni siti meteo sta contaminando la rigorosità e la scientificiatà di questa splendida disciplina: "bombe d'acqua" " trombe d'aria" "temperatura percepita" "caronte
e lucifero" " trenino espresso del burian" "gelo estremo" " 49 a Ferrara" "uragano mediterraneo" " previsioni del tempo a 20 giorni di distanza" e la lista potrebbe continuare.
Parafrasando il motto : " tutti colpevoli, nessun colpevole"; allo stesso modo potremmo dire: " troppa informazione, nessuna informazione"

mi associo ai complimenti per imTD di gippalippa sempre molto interessanti.scusa inverno, ti do ragione per caronte e trenino espresso, ma tromba d'aria e temperatura percepita io le farei passare...

IMadeYouReadThis ha scritto:Non sapevo esistesse la scala EF. Ottimo, si impara sempre qualcosa di nuovo

vero, io sono fermo alla scala F, questa avanzata non la conoscevo

**gippalippa

Bravo, hai affrontato un argomento di cui si parla relativamente poco ovvero la sovrastima sulle classificazioni dei tornado in Italia (ma anche in Europa aggiungerei) nonchè la scarsa o nulla conoscenza della maggior parte della popolazione davanti a questo fenomeno.
Per quanto riguarda la sovrastima, chiaramente lasciamo perdere giornalisti vari o siti meteo volti al sensazionalismo che fanno stime in preda all'entusiasmo o a scopo di terrorismo mediatico, senza conoscenza alcuna sia sui procedimenti di classificazione sia su quelli che sono i reali danni di un tornado di medio o alto grado e se ne escono con classificazioni deliranti tipo il tornado di Landispoli EF4 (:lol:). D'altronde dai giornalisti che confondono un tornado con un ciclone cosa ci si può aspettare?
Purtroppo in Italia mancando un ente predisposto per eseguire le classificazioni dei tornado (negli USA se ne occupa il National Wheater Service) bisogna districarsi tra classificazioni deliranti giornalistiche e classificazioni più attendibili da parte di siti meteo seri o delle ARPA che però a volte peccano di precisione.
Negli USA ci sono squadre attrezzate che dopo ogni evento tornadico vanno sul posto a raccogliere tutte le informazioni possibili e successivamente producono la classificazione. Naturalmente tutto ciò non viene fatto a gratis e in Italia mancherebbero anche i soldi per fare questo.

In Italia un banalissimo tornado di debole intensità che provoca lo sradicamento di qualche albero, lo scoperchiamento di qualche tetto, la rottura di qualche vetro o l'abbattimento di pali della luce o simili viene trasformato dai media in qualcosa di tragicomico: "un tornado pazzesco, mai visto, di potenza inaudita, scoperchia tetti, abbatte alberi, distrugge tutto (tutto cosa ? )"......quando sono danni tipici di un tornado di debole intensità.

Inoltre si tende spesso a valutare un tornado in base a caratteristiche o danni che negli USA non vengono presi nemmeno in considerazione.
Ecco due errori tipici: 1)valutare il tornado in base alla grandezza 2)valutare il tornado in base ai danni ai veicoli.
Generalmente alla prima auto ribaltata o al primo tornado più grosso del solito si grida al tornado EF4 O EF5 quando nessuna delle due cose viene utilizzata negli States in fase di classificazione.

Ecco due esempi eclatanti (se qualcuno non ci crede):

Il primo video mostra un tornado che si è abbattuto nel Texas durante l'Outbreak del 29 Aprile 2017. Il tornado di Canton.
Come potete ben vedere il tornado presenta un diametro molto grosso.

https://www.youtube.com/watch?v=LpTSFz1SMpA

Già immaginate in Italia con un diametro del genere le classificazioni.... EF4, EF5, Ef6 magari perchè no già che ci siamo (:lol:).
A maggior ragione con queste immagini di danni: il tornado ha impattato contro un concessionario di automobili lanciando via numerosi veicoli, provocando gravi danni ad una porzione del concessionario mentre altri magazzini di fianco sono stati spazzati via e i detriti mischiati ai rottami dei veicoli (segnalo immagini forti):

https://www.youtube.com/watch?v=lnFSI5r96KM

Con danni del genere in Italia figurarsi....EF5 no? magari qualche giornalista riesce ad arrivare all'EF10 (:lol:).
Il NWS di Forth Worth (TX) ha classificato questo tornado EF3 come potete ben leggere qui (tornado #5): https://mesonet.agron.iastate.edu/wx/af ... 1705021635


Il terzo video mostra un tornado che si è abbattuto in Louisiana durante l'outbreak del 2 Aprile 2017. Il tornado è stato ripreso dalla telecamera di un parcheggio di automobili mentre attraversava il parcheggio sollevando in aria un auto.

https://www.youtube.com/watch?v=SE9lJmujgw4

Mi immagino quali boia di classificazioni sarebbero venute fuori in Italia. Benissimo, il NWS di Lake Charles (LA) lo ha classificato come EF0. https://mesonet.agron.iastate.edu/wx/af ... 1704041345

Se negli USA classificassero i tornado in base ai danni ai veicoli o alla grandezza, avrebbero decine e decine se non centinaia di tornado EF4 o EF5 all'anno.


****Brixia Fidelis e IMADE

La scala EF in uso dal 2007 comprende 28 indicatori di danno (DI) tra cui case, alberi, pali della luce, tralicci dell'alta tensione, edifici amministrativi, magazzini, grattacieli ecc....
Per ognuno di questi è presente una scala crescente di gradi di danno (DOD) a cui si associano le raffiche di vento (espresse in miglia orarie, mph) per produrre quel danno entro un range minimo (lb), uno massimo (ub) e uno medio (EXP).
La nuova scala richiede un particolare procedimento di raccolta dati, inoltre, tiene conto della qualità delle costruzioni (che non sono tutte in legno ovviamente). Le famose case mobili spazzate via sono danni da EF2 non da EF5 eh .Qui c'è il pdf relativo al documento ufficiale della EF scale, se masticate un minimo di inglese ve lo consiglio:

http://www.depts.ttu.edu/nwi/Pubs/FScale/EFScale.pdf

Ste 93 ha scritto: ****Brixia Fidelis e IMADE

La scala EF in uso dal 2007 comprende 28 indicatori di danno (DI) tra cui case, alberi, pali della luce, tralicci dell'alta tensione, edifici amministrativi, magazzini, grattacieli ecc....
Per ognuno di questi è presente una scala crescente di gradi di danno (DOD) a cui si associano le raffiche di vento (espresse in miglia orarie, mph) per produrre quel danno entro un range minimo (lb), uno massimo (ub) e uno medio (EXP).
La nuova scala richiede un particolare procedimento di raccolta dati, inoltre, tiene conto della qualità delle costruzioni (che non sono tutte in legno ovviamente). Le famose case mobili spazzate via sono danni da EF2 non da EF5 eh .Qui c'è il pdf relativo al documento ufficiale della EF scale, se masticate un minimo di inglese ve lo consiglio:

http://www.depts.ttu.edu/nwi/Pubs/FScale/EFScale.pdf

Grazie

oohh eccolo lo Ste! finalmente, ce l'abbiamo fatta

Questo è una bestia per le previsioni/spiegazioni temporali/tornado

IMadeYouReadThis ha scritto:

Ste 93 ha scritto: ****Brixia Fidelis e IMADE

La scala EF in uso dal 2007 comprende 28 indicatori di danno (DI) tra cui case, alberi, pali della luce, tralicci dell'alta tensione, edifici amministrativi, magazzini, grattacieli ecc....
Per ognuno di questi è presente una scala crescente di gradi di danno (DOD) a cui si associano le raffiche di vento (espresse in miglia orarie, mph) per produrre quel danno entro un range minimo (lb), uno massimo (ub) e uno medio (EXP).
La nuova scala richiede un particolare procedimento di raccolta dati, inoltre, tiene conto della qualità delle costruzioni (che non sono tutte in legno ovviamente). Le famose case mobili spazzate via sono danni da EF2 non da EF5 eh .Qui c'è il pdf relativo al documento ufficiale della EF scale, se masticate un minimo di inglese ve lo consiglio:

http://www.depts.ttu.edu/nwi/Pubs/FScale/EFScale.pdf

Grazie

orca, grazie Ste, immagino che per qualsiasi dubbio su tornado, ciclone, tromba d'aria, uragano etc. siamo in buone mani
abbiamo un piccolo hurricanino se posso dire

Lupo Silano ha scritto:

InvernoPerfetto ha scritto:

gippalippa ha scritto:Come ben sappiamo in Italia la conoscenza comune meteorologica è decisamente scarsa; e ciò è particolarmente vero specie per quel che riguarda i fenomeni estremi. In particolar modo ho trovato una tendenza, tutta Italia, nel sopravvalutare la categoria dei tornado. Può sembrare una cosa banale, ma in realtà è abbastanza grave poiché porta ad una visione errata di questi fenomeni che nell'ambito pratico possono essere sottovalutati dalle persone comuni, con esiti potenzialmente pericolosi. La prima idea che mi sono fatto per questo fenomeno sia causata da un'errata comprensione della scala EF (Enhanced Fujita), che è una scala molto più rigorosa è precisa della scala F. La scala EF non è usata in maniera ufficiale in Italia, anche se purtroppo noto che molti enti ufficiali si ostinano, da diversi anni oramai, a classificare i tornado seconda la scala EF senza però applicarne i rigidi protocolli. L'esempio che più mi viene in mente è il tornado che ha colpito il veneziano nel luglio del 2015 che dopo poche ore venne classificato, totalmente a caso, come EF4 dall'Arpav. Ora per farvi capire quanto sia ridicola questa classificazione vi basti pensare che in America anche per stimare la forza dei tornado più deboli ci vogliono giorni di analisi ad opera di ingegneri e meteorologi che analizzano i danni ad ogni singolo albero e struttura impattata dal tornado per stimarne in fine l'effettiva forza. Guarda caso (non per vantarmi ovviamente )feci un'analisi improvvisata del tornado pochi giorni che questo aveva colpito in base a tutte le foto che potetti procurarmi è stimai il tornado come EF3; diversi mesi dopo è stata pubblicata un'analisi del tornado, usando gli effettivi protocolli della scala EF e toh, i risultati coincidevano con i miei . Quindi mi chiedo secondo quali criteri l'Arpav stimò la forza di quel tornado? Se l'ho avesse stimato come F4 non ci sarebbero stati problemi, in quanto la scala F non necessita di tutti i rigidi protocolli della scala EF (risultando però ovviamente imprecisa), ma purtroppo non è stato questo il caso.

Però l'esempio che più mi ucciso lo potete vedere tutti sulla pagina Italiana di wikipedia riguardante i tornado, sezione "tornado in Italia", dov'è riportato che il tornado che lo scorso novembre investi Cesano fu un EF4; COSA!!!!! .
Se quel tornado fosse davvero stato un EF4 se ne starebbe parlando ancora oggi; palazzi semi distrutti, macchine e alberi lanciati a centinaia di metri, centinaia di feriti e chissà quanti morti. In questo caso la cosa potrebbe essere ritenuta meno grave in quanto l'assurda stima non è stata partorita da un'ente ufficiale ma da un'altro sito dedicato alla meteorologia (che potete facilmente trovare sul web) che onestamente trovo molto sensazionalistico e allarmista. La, ehm, Analisi proposta dal sito fra l'altro stima la velocità del vento di quel tornado come fra i 250 e i 300km/h in base al nulla; veramente come sono state ricavate queste misure? Dubito che qualcuno abbia effettivamente misurato i venti in quel tornado e quelli non sono certamente i danni lasciati da un tornado di tale intensità (e fidatevi non centra niente che i palazzi erano in muratura; non importa se si tratti di legno o muratura, gli EF4 causano la quasi totale distruzione degli edifici in muratura non rinforzati e danneggiano gravemente quelli rinforzati). Come potete capire una persona che legge queste cose può pensare che in fondo anche un tornado molto forte non è poi così pericoloso potendo così incappare in situazioni estremamente pericolose nel caso finisse per ritrovarsene uno di fronte.

Eh niente, mi era venuta in mente questa cosa ieri sera e volevo condividerla con voi.

Ps: Pensate che, in base alle foto che ho reperito, il tornado di Cesano l'ho stimato come EF1, massimo EF2 weak dando il beneficio del dubbio a qualche danno un po' più importante; altro che EF4 .

Altro ottimo intervento Gippa.
Sì, in effetti la cultura meteo in Italia è imbarazzante e, paradossalmente, internet la sta ulteriormente peggiorando. Sì... la sta peggiornando perchè la superficialità che dilaga negli organi di informazione e, perfino, in alcuni siti meteo sta contaminando la rigorosità e la scientificiatà di questa splendida disciplina: "bombe d'acqua" " trombe d'aria" "temperatura percepita" "caronte
e lucifero" " trenino espresso del burian" "gelo estremo" " 49 a Ferrara" "uragano mediterraneo" " previsioni del tempo a 20 giorni di distanza" e la lista potrebbe continuare.
Parafrasando il motto : " tutti colpevoli, nessun colpevole"; allo stesso modo potremmo dire: " troppa informazione, nessuna informazione"

mi associo ai complimenti per imTD di gippalippa sempre molto interessanti.scusa inverno, ti do ragione per caronte e trenino espresso, ma tromba d'aria e temperatura percepita io le farei passare...

Le farei passare anche io se... ogni tromba d'aria corrispondesse a una tromba d'aria: ma oggi, nei media e tavolta in alcuni siti meteo- certamente non meteolive - qualsiasi folata di vento o temporalone con raffiche è divenuto una tromba d'aria!! Bastano due ombrelloni spiattellati al lido di Ostia o una tegola partita nel tetto di Vercelli per parlare di tromba d'aria, ma non è cosi!
E sulla percepita... bè si potrebbe discutere a lungo: conosco persone che impazziscono di fronte al caldo secco perchè si sentono come fossero investiti continuamente dal phon, mentre non si strappano i capelli all'idea di sudare nell'umido; altre che patiscono di più al cospetto del sole bruciante di una giornata dal clima torrido, accettando meglio la nuvolosità umidiccia di un pomeriggio afoso; inoltre, anche tenendo per buono l'idea della temperatura percepita, ognuno ha la sua sensibilità particolare sulla pelle, per cui ciò che per te potrebbe risultare 43 per me si potrebbe tradurre in un 40, o viceversa.
Ma dagli organi di informazione, sembra che la percepita valga per tutti allo stesso modo e, SOPRATTUTTO, viene spesso spacciata come valore scientifico, andando a sostituire gradualmente quella reale

InvernoPerfetto ha scritto:

Lupo Silano ha scritto:

InvernoPerfetto ha scritto: Altro ottimo intervento Gippa.
Sì, in effetti la cultura meteo in Italia è imbarazzante e, paradossalmente, internet la sta ulteriormente peggiorando. Sì... la sta peggiornando perchè la superficialità che dilaga negli organi di informazione e, perfino, in alcuni siti meteo sta contaminando la rigorosità e la scientificiatà di questa splendida disciplina: "bombe d'acqua" " trombe d'aria" "temperatura percepita" "caronte
e lucifero" " trenino espresso del burian" "gelo estremo" " 49 a Ferrara" "uragano mediterraneo" " previsioni del tempo a 20 giorni di distanza" e la lista potrebbe continuare.
Parafrasando il motto : " tutti colpevoli, nessun colpevole"; allo stesso modo potremmo dire: " troppa informazione, nessuna informazione"

mi associo ai complimenti per imTD di gippalippa sempre molto interessanti.scusa inverno, ti do ragione per caronte e trenino espresso, ma tromba d'aria e temperatura percepita io le farei passare...

Le farei passare anche io se... ogni tromba d'aria corrispondesse a una tromba d'aria: ma oggi, nei media e tavolta in alcuni siti meteo- certamente non meteolive - qualsiasi folata di vento o temporalone con raffiche è divenuto una tromba d'aria!! Bastano due ombrelloni spiattellati al lido di Ostia o una tegola partita nel tetto di Vercelli per parlare di tromba d'aria, ma non è cosi!
E sulla percepita... bè si potrebbe discutere a lungo: conosco persone che impazziscono di fronte al caldo secco perchè si sentono come fossero investiti continuamente dal phon, mentre non si strappano i capelli all'idea di sudare nell'umido; altre che patiscono di più al cospetto del sole bruciante di una giornata dal clima torrido, accettando meglio la nuvolosità umidiccia di un pomeriggio afoso; inoltre, anche tenendo per buono l'idea della temperatura percepita, ognuno ha la sua sensibilità particolare sulla pelle, per cui ciò che per te potrebbe risultare 43 per me si potrebbe tradurre in un 40, o viceversa.
Ma dagli organi di informazione, sembra che la percepita valga per tutti allo stesso modo e, SOPRATTUTTO, viene spesso spacciata come valore scientifico, andando a sostituire gradualmente quella reale

giustissimo quanto dici... innanzitutto sulla mediocrità degli organi di info, meteorine e quant'altro... leggevo qualche giorno fa che quella che è stata definita tromba d'aria ad ostia, in realtà si trattava di un dust devil, in verità dalle immagini da me viste abbastanza robusto... sulla temperatura percepita,data dalla combinazione di temperatura, umidità e ventilazione, trattandosi di qualcosa che rientra in una sfera percettiva, ovviamente si entra nelle valutazioni soggettive, anche se di per sè un valore scientifico potrebbe averlo...in ogni caso bellissimi i 49 gradi a ferrara!!!!!!

ML:
Oggi - 11:55
TORNADO: sul nostro forum è in corso un'interessante discussione sulla sopravvalutazione del rischio tornado in Italia rispetto a quelli disastrosi che avvengono negli Stati Uniti.

Ste 93 ha scritto:**gippalippa

Bravo, hai affrontato un argomento di cui si parla relativamente poco ovvero la sovrastima sulle classificazioni dei tornado in Italia (ma anche in Europa aggiungerei) nonchè la scarsa o nulla conoscenza della maggior parte della popolazione davanti a questo fenomeno.
Per quanto riguarda la sovrastima, chiaramente lasciamo perdere giornalisti vari o siti meteo volti al sensazionalismo che fanno stime in preda all'entusiasmo o a scopo di terrorismo mediatico, senza conoscenza alcuna sia sui procedimenti di classificazione sia su quelli che sono i reali danni di un tornado di medio o alto grado e se ne escono con classificazioni deliranti tipo il tornado di Landispoli EF4 (:lol:). D'altronde dai giornalisti che confondono un tornado con un ciclone cosa ci si può aspettare?
Purtroppo in Italia mancando un ente predisposto per eseguire le classificazioni dei tornado (negli USA se ne occupa il National Wheater Service) bisogna districarsi tra classificazioni deliranti giornalistiche e classificazioni più attendibili da parte di siti meteo seri o delle ARPA che però a volte peccano di precisione.
Negli USA ci sono squadre attrezzate che dopo ogni evento tornadico vanno sul posto a raccogliere tutte le informazioni possibili e successivamente producono la classificazione. Naturalmente tutto ciò non viene fatto a gratis e in Italia mancherebbero anche i soldi per fare questo.

In Italia un banalissimo tornado di debole intensità che provoca lo sradicamento di qualche albero, lo scoperchiamento di qualche tetto, la rottura di qualche vetro o l'abbattimento di pali della luce o simili viene trasformato dai media in qualcosa di tragicomico: "un tornado pazzesco, mai visto, di potenza inaudita, scoperchia tetti, abbatte alberi, distrugge tutto (tutto cosa ? )"......quando sono danni tipici di un tornado di debole intensità.

Inoltre si tende spesso a valutare un tornado in base a caratteristiche o danni che negli USA non vengono presi nemmeno in considerazione.
Ecco due errori tipici: 1)valutare il tornado in base alla grandezza 2)valutare il tornado in base ai danni ai veicoli.
Generalmente alla prima auto ribaltata o al primo tornado più grosso del solito si grida al tornado EF4 O EF5 quando nessuna delle due cose viene utilizzata negli States in fase di classificazione.

Ecco due esempi eclatanti (se qualcuno non ci crede):

Il primo video mostra un tornado che si è abbattuto nel Texas durante l'Outbreak del 29 Aprile 2017. Il tornado di Canton.
Come potete ben vedere il tornado presenta un diametro molto grosso.

https://www.youtube.com/watch?v=LpTSFz1SMpA

Già immaginate in Italia con un diametro del genere le classificazioni.... EF4, EF5, Ef6 magari perchè no già che ci siamo (:lol:).
A maggior ragione con queste immagini di danni: il tornado ha impattato contro un concessionario di automobili lanciando via numerosi veicoli, provocando gravi danni ad una porzione del concessionario mentre altri magazzini di fianco sono stati spazzati via e i detriti mischiati ai rottami dei veicoli (segnalo immagini forti):

https://www.youtube.com/watch?v=lnFSI5r96KM

Con danni del genere in Italia figurarsi....EF5 no? magari qualche giornalista riesce ad arrivare all'EF10 (:lol:).
Il NWS di Forth Worth (TX) ha classificato questo tornado EF3 come potete ben leggere qui (tornado #5): https://mesonet.agron.iastate.edu/wx/af ... 1705021635


Il terzo video mostra un tornado che si è abbattuto in Louisiana durante l'outbreak del 2 Aprile 2017. Il tornado è stato ripreso dalla telecamera di un parcheggio di automobili mentre attraversava il parcheggio sollevando in aria un auto.

https://www.youtube.com/watch?v=SE9lJmujgw4

Mi immagino quali boia di classificazioni sarebbero venute fuori in Italia. Benissimo, il NWS di Lake Charles (LA) lo ha classificato come EF0. https://mesonet.agron.iastate.edu/wx/af ... 1704041345

Se negli USA classificassero i tornado in base ai danni ai veicoli o alla grandezza, avrebbero decine e decine se non centinaia di tornado EF4 o EF5 all'anno.


****Brixia Fidelis e IMADE

La scala EF in uso dal 2007 comprende 28 indicatori di danno (DI) tra cui case, alberi, pali della luce, tralicci dell'alta tensione, edifici amministrativi, magazzini, grattacieli ecc....
Per ognuno di questi è presente una scala crescente di gradi di danno (DOD) a cui si associano le raffiche di vento (espresse in miglia orarie, mph) per produrre quel danno entro un range minimo (lb), uno massimo (ub) e uno medio (EXP).
La nuova scala richiede un particolare procedimento di raccolta dati, inoltre, tiene conto della qualità delle costruzioni (che non sono tutte in legno ovviamente). Le famose case mobili spazzate via sono danni da EF2 non da EF5 eh .Qui c'è il pdf relativo al documento ufficiale della EF scale, se masticate un minimo di inglese ve lo consiglio:

http://www.depts.ttu.edu/nwi/Pubs/FScale/EFScale.pdf

Mamma mia Ste o fridd nguoll

Ps: ho notato che alcuni DOD di alcuni DI proposti dalla pagina che il NOAA dedicata alla scala (http://www.spc.noaa.gov/efscale/ef-scale.html) sono leggermente differenti da quelli presenti sul documento ufficiale; per esempio al DI "edificio istituzionale" il DOD massimo è "Complete destruction of all or a large portion of building " nel documento ufficiale, mentre sulla pagina del NOAA è riportato come "significant damage to building envelope". Ancora peggio è il caso delle schede disponibili su wikipedia dove il DI "junior or senior high school" presta un DOD aggiuntivo sia rispetto alla scheda presente sul sito del NOAA sia a quella proposta nel documento ufficiale che riporta "Significant damage to stell or concrete structural system" senza che però ci siano le stime delle raffiche. Mi chiedo come mai ci siano differenze così significative; suppongo siano derivate da revisioni della scala però mi sembra strano.

gippalippa ha scritto:

Mamma mia Ste o fridd nguoll

Ps: ho notato che alcuni DOD di alcuni DI proposti dalla pagina che il NOAA dedicata alla scala (http://www.spc.noaa.gov/efscale/ef-scale.html) sono leggermente differenti da quelli presenti sul documento ufficiale; per esempio al DI "edificio istituzionale" il DOD massimo è "Complete destruction of all or a large portion of building " nel documento ufficiale, mentre sulla pagina del NOAA è riportato come "significant damage to building envelope". Ancora peggio è il caso delle schede disponibili su wikipedia dove il DI "junior or senior high school" presta un DOD aggiuntivo sia rispetto alla scheda presente sul sito del NOAA sia a quella proposta nel documento ufficiale che riporta "Significant damage to stell or concrete structural system" senza che però ci siano le stime delle raffiche. Mi chiedo come mai ci siano differenze così significative; suppongo siano derivate da revisioni della scala però mi sembra strano.

Sicuramente la scala EF non è definitiva e in futuro è molto probabile che verranno aggiunti altri indicatori di danno oltre i 28 già presenti e che vengano ulteriormente perfezionati questi ultimi.
Inoltre alcuni degli edifici presenti tra gli indicatori di danno non sono mai stati colpiti da tornado superiori al grado EF3 quindi manca anche letteratura in merito ed è più difficile produrre delle stime precise di danni in relazione alle raffiche di vento. Le raffiche di vento sono stimate in base alla tipologia di danni che quel determinato edificio può subire quindi non sono raffiche misurate. Per questo motivo anche la scala EF presenta delle limitazioni che in futuro cercheranno di diminuire sempre più a furia di studi e analisi sul campo.
Le differenze che hai trovato possono essere derivate da revisioni della scala che tuttavia non mi pare siano ancora state ufficializzate.
Per ora il documento valido è quello del pdf.

Ste 93 ha scritto:

gippalippa ha scritto:

Mamma mia Ste o fridd nguoll

Ps: ho notato che alcuni DOD di alcuni DI proposti dalla pagina che il NOAA dedicata alla scala (http://www.spc.noaa.gov/efscale/ef-scale.html) sono leggermente differenti da quelli presenti sul documento ufficiale; per esempio al DI "edificio istituzionale" il DOD massimo è "Complete destruction of all or a large portion of building " nel documento ufficiale, mentre sulla pagina del NOAA è riportato come "significant damage to building envelope". Ancora peggio è il caso delle schede disponibili su wikipedia dove il DI "junior or senior high school" presta un DOD aggiuntivo sia rispetto alla scheda presente sul sito del NOAA sia a quella proposta nel documento ufficiale che riporta "Significant damage to stell or concrete structural system" senza che però ci siano le stime delle raffiche. Mi chiedo come mai ci siano differenze così significative; suppongo siano derivate da revisioni della scala però mi sembra strano.

Sicuramente la scala EF non è definitiva e in futuro è molto probabile che verranno aggiunti altri indicatori di danno oltre i 28 già presenti e che vengano ulteriormente perfezionati questi ultimi.
Inoltre alcuni degli edifici presenti tra gli indicatori di danno non sono mai stati colpiti da tornado superiori al grado EF3 quindi manca anche letteratura in merito ed è più difficile produrre delle stime precise di danni in relazione alle raffiche di vento. Le raffiche di vento sono stimate in base alla tipologia di danni che quel determinato edificio può subire quindi non sono raffiche misurate. Per questo motivo anche la scala EF presenta delle limitazioni che in futuro cercheranno di diminuire sempre più a furia di studi e analisi sul campo.
Le differenze che hai trovato possono essere derivate da revisioni della scala che tuttavia non mi pare siano ancora state ufficializzate.
Per ora il documento valido è quello del pdf.

Grazie mille Ste; chiarissimo e preciso come sempre

Comunque effettivamente pensavo che nel caso del DI "edificio istituzionale" la modifica fosse stata effettuata dopo il tornado di Joplin, in quanto (che io sappia), è stato l'unico tornado violento della storia a colpire direttamente un'edificio massiccio e ben costruito quale l'ospedale St.John (appunto un'edificio istituzionale) che essendo rimasto in piedi anche se con danni molto gravi ha richiesto una modifica della scala. Invece la tabella alternativa risale al 2007 e l'analisi del tornado di Joplin che sono riuscito a procurarmi riporta che l'ospedale ha subito danni nel range EF3, avendo gli interni distrutti ma lo "scheletro" in calcestruzzo illeso (cosa che in seguito si è rivelata errata in quanto l'edificio e stato demolito per danni irreversibili alla struttura portante).