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Sera ragazzi, molto spesso sento ripetere la solita frase per cui determinati eventi non possano ripetersi semplicemente perché avvengono in genere con frequenza trentennale. A tal proposito mi piacerebbe analizzare il tutto dal punto di vista probabilistico, sulla base di quanto studiato nella mia carriera universitaria. Ebbene, in probabilità possiamo distinguere un argomento noto come probabilitá limite (Catene di Markov), secondo cui un dato evento presenta una probabilità limite, ovverosia la probabili di accadimento diventa certa dopo n passi (con n sufficientemente grande). Ciò significa che se ipotizzassimo che il nostro evento X= accadimento evento gelo storico nell'arco di un tempo molto diverso rispetto a 30 anni, la probabilità che x si verifichi convergerà ad 1 per n che tende a infinito, ovverosia dopo molto tempo tale evento potrebbe realmente verificarsi. Assodato che da un secolo oramaieventi di una certa portata si verificano con ccadenza trentennale, risulta molto più facile che tale intervallo temporale in futuro tenda a modificarsi (in meglio, ma potrebbe anche in peggio) e non il contrario. Pertanto ciò significa, in altri termini, che non possiamo negare a priori una data ipotesi, di evento estremo, soltanto perché l'ultima volta che si è verificato è stato solo 6 anni fa. Al contrario, come spesso afferma Burian2012, bisognerebbe considerare quello che è il contesto climatico in cui viviamo, perché ci potrà dire molto più di quanto non possa fare una mera statistica descrittiva quale è la frequenza con cui tale evento possa verificarsi. Può darsi che eventi storici si presentino anche a distanza di un solo anno in futuro, per via del nuovo contesto climatico in cui ci ritroviamo, così come può darsi che tali eventi si ripresentino tra oltre un secolo.
Se qualcuno è interessato ad esprimere opinioni a tal proposito è ben accetto

orsosiberiano93 ha scritto:Sera ragazzi, molto spesso sento ripetere la solita frase per cui determinati eventi non possano ripetersi semplicemente perché avvengono in genere con frequenza trentennale. A tal proposito mi piacerebbe analizzare il tutto dal punto di vista probabilistico, sulla base di quanto studiato nella mia carriera universitaria. Ebbene, in probabilità possiamo distinguere un argomento noto come probabilitá limite (Catene di Markov), secondo cui un dato evento presenta una probabilità limite, ovverosia la probabili di accadimento diventa certa dopo n passi (con n sufficientemente grande). Ciò significa che se ipotizzassimo che il nostro evento X= accadimento evento gelo storico nell'arco di un tempo molto diverso rispetto a 30 anni, la probabilità che x si verifichi convergerà ad 1 per n che tende a infinito, ovverosia dopo molto tempo tale evento potrebbe realmente verificarsi. Assodato che da un secolo oramaieventi di una certa portata si verificano con ccadenza trentennale, risulta molto più facile che tale intervallo temporale in futuro tenda a modificarsi (in meglio, ma potrebbe anche in peggio) e non il contrario. Pertanto ciò significa, in altri termini, che non possiamo negare a priori una data ipotesi, di evento estremo, soltanto perché l'ultima volta che si è verificato è stato solo 6 anni fa. Al contrario, come spesso afferma Burian2012, bisognerebbe considerare quello che è il contesto climatico in cui viviamo, perché ci potrà dire molto più di quanto non possa fare una mera statistica descrittiva quale è la frequenza con cui tale evento possa verificarsi. Può darsi che eventi storici si presentino anche a distanza di un solo anno in futuro, per via del nuovo contesto climatico in cui ci ritroviamo, così come può darsi che tali eventi si ripresentino tra oltre un secolo.
Se qualcuno è interessato ad esprimere opinioni a tal proposito è ben accetto

ciao Orsosiberiano ,

dai dati sembrerebbe proprio cosi , con una " cadenza almost trentennale "

esempio ;
WARMING 1860/1885

COOLING 1885/1916 ,

WARMING 1916/1945 ,

COOLING 1946/1975

WARMING 1976/2005 ,

dal 2006 dati Globali dopo una stabilita' alto TREND tra il 2006 e 2014 ,

la Temp. Media Globale tra il 2015 e 2016 si e' impennata come una vespa50 degli anni '60 .

Burian che hai citato potrebbe contribuire in questo TD .

ps.
possibile , nessun commento a riguardo ,
mah , mo' arrivano anche le chiacchiere di Carnevale che forse " valgono ' di piu .

ciao orso, apprezzo le tue conoscenze tecniche in statistica, ma le conclusioni a cui si giunge sono abbastanza opinabili.
se è vero che tutto può succedere (indipendentemente dal cambio climatico), per cui la medesima configurazione potrebbe ripetersi a distanza di 100 anni o 3 volte in una stagione, è altrettanto vero che nella storia recente determinati casi si sono ripetuti con frequenza circa trentennale (1901,29,56,85,2012).
sappiamo infatti che lo 0,00001% di possibilità del verificarsi di un evento diventa il 100% allorchè lo stesso evento si verifica.
del resto la stessa media, andando incontro ad eventi futuri ed incerti, è soggetta a modifiche.
se è vero che il numero di anni di riferimento sono pochi (quasi niente rispetto alla totalità, ma poi qual'è la totalità-normalità, 200, 2000 o 20000 anni?) è altrettanto vero che nell'arco di 100 stagioni normali si susseguono un numero non irrisorio di configurazioni, per cui anche 100 anni possono essere attendibili come punto di riferimento.
va aggiunto che sebbene si faccia riferimento agli anni indicati, in realtà vi sono tanti casi simili a quelli accennati ma che non rientrano tra quelli sopra menzionati e pertanto non rientrano nella media statistica considerata.
infatti vi sono state altre ondate di gelo epocali (es. 1963, 1968, ecc.) paragonabili per alcuni versi a quelle trentennali in argomento.
per di più a causa della geografia e morfologia italiana, alcune di queste situazioni in alcune regioni potrebbero essere state più incisive delle prime.
quindi si ritorna al punto di partenza, come considerare quali eventi vadano ricompresi tra quelli epocali (a cadenza trentennale in questo caso) e quali in un'altra classificazione?
diciamo che si dovrebbe guardare all'estensione geografica, alla durata nel tempo, alla portata degli eventi in termini di isoterme e maltempo,in parte forse anche alle conseguenze arrecate alla società e nelle impressioni (ricordi) della collettività...
alla fine della fiera però mi sa che si arriva sempre a quei trent'anni, più o meno...

Ciao Robert e Lupo, anzitutto grazie per aver preso parte al td. In effetti la ricorrenza sembra essere quella, soltanto che non va dimenticato che negli ultimi periodi ci sono delle forzanti diverse: minimo solare, global warming, tutti fattori "nuovi" rispetto all'ultimo secolo, o perlomeno rispetto a gran parte di esso (in ogni caso sono dei fattori che dovrebbero far sentire i propri effetti maggiormente nel lungo periodo). Ebbene, in probabilità e processi stocastici questi fattori vengoni chiamati "innovazioni"n in quanto si riversano nella componente stocastica (l'errore) e causano un errore nella stima rispetto alle informazioni disponibili nel passato. Ciò significa che se ipotizzassimo la frequenza delle ondate di gelo per estensione e durata almeno simili al 2012 basandoci sulle informazioni passate, il nostro modello di previsione potrebbe cadere in errore non tenendo conto del fatto che nel frattempo sono subentrate nuove variabili da inserire nel modello stesso. Ed in effetti, se valutassimo ad esempio gli eventi di gelo simil 1709, questi si sono verificati circa ogni 300 anni (vedi 1408, ma anche intorno al 1100 , non ricordo la data precisa); ciò però non significa che vivremo necessariamente un evento di quel tipo anche noi, nonostante dal 1709 sono passati oramai i fatidici 300 anni.

orsosiberiano93 ha scritto:Ciao Robert e Lupo, anzitutto grazie per aver preso parte al td. In effetti la ricorrenza sembra essere quella, soltanto che non va dimenticato che negli ultimi periodi ci sono delle forzanti diverse: minimo solare, global warming, tutti fattori "nuovi" rispetto all'ultimo secolo, o perlomeno rispetto a gran parte di esso (in ogni caso sono dei fattori che dovrebbero far sentire i propri effetti maggiormente nel lungo periodo). Ebbene, in probabilità e processi stocastici questi fattori vengoni chiamati "innovazioni"n in quanto si riversano nella componente stocastica (l'errore) e causano un errore nella stima rispetto alle informazioni disponibili nel passato. Ciò significa che se ipotizzassimo la frequenza delle ondate di gelo per estensione e durata almeno simili al 2012 basandoci sulle informazioni passate, il nostro modello di previsione potrebbe cadere in errore non tenendo conto del fatto che nel frattempo sono subentrate nuove variabili da inserire nel modello stesso. Ed in effetti, se valutassimo ad esempio gli eventi di gelo simil 1709, questi si sono verificati circa ogni 300 anni (vedi 1408, ma anche intorno al 1100 , non ricordo la data precisa); ciò però non significa che vivremo necessariamente un evento di quel tipo anche noi, nonostante dal 1709 sono passati oramai i fatidici 300 anni.

Ciao ,
dall inverno '08/1709 , o '29/1830 , due inverni storicamente gelidi , sono passati circa 200 anni , duranti i quali prevalgono Massimi Solari , con il Grande Massimo Moderno tra il ciclo 18 al 23 , seocndo dati Astrofisici il piu intenso in assoluto dal 1600/1700,
periodo in cui c'e stato anche un rilevante contributo Antropico , con emissioni di carbon dioxide in Atmosfera, in particolare dalla seconda meta' del XX secolo dal 1950/1960 in poi.

Climaticamente , demograficamente , Ecologicamente , molte cose sono cambiate rispetto a quel periodo definito PEG ( Piccola ERA Glaciale ) ,

per cui dimostrato scientificamente dalla quantita' di CO2 in atmosfera , dal attuale Trend Climatico al rialzo , dimostrato in modo sistematico , con dati piu affidabili dal 1860 .

Presumibilmente per avere delle FASI ( non inverni ' simil " PEG ) ma FASI invernali un po simili a quel periodo , con molta probabilta' simil seconda meta' XIX sec. esemp. inverni ' 79/1880 , 1891 , 1893 , 1895 , Teoricamente occorrerebbero 2 Minimi Solari , ciclo 24 , prossimo ciclo 25 , che si prevede TSI -- SS --- SF -- altrettanto basso ,
tempi piu lunghi per aver effetti sulle dinamiche Atmosferiche , per l inerzia climatica e Oceanica , ( dopo decenni di massima attivita' Solare ) ,
ipoteticamente dal 2025/2030.

Da alcuni anni , circa un decennio , eventi gelidi e nevosi a Latitudini piu meridionali sono frequenti , in Italia come feb 2012 , dic, 2014 , gennaio 2017

come in molte altre zone, sia del Nord che Sud Emisfero , esempio negli States con gelate e neve fino i Florida , Nord Mexico ,

Nord Africa , Sahara ,
Medio Oriente , Asia , Cina Giappone ,
Argentina , Sud Africa , gelate sud Astralia , New Zeland , dialoghi con New Zelandesi , affermano che gli inverni sono piu freddi e nevosi.

C' e una certa correlazione, bassa attivita Solare ed incremento Attivita Vulcanica ,
sono sempre piu fattori concomitanti Climatici e Geologici , su medio lungo range , ad innescare anche grandi e rilevanti cambiamenti climatici.
Come dimostra la Storia , durante la PEG , Minimi storici Spoer , Maunder , Dalton , periodo caratterizzato anche da altissima attivita Vulcanica.

Ripropongo sperando porti fortuna

comunque dite quello che volete ma senza lo stratwarming e lo split tutto questo ben di dio ce lo scordavamo, quindi a testimonianza per l'ennesima volta a tutte quelle persone che ritengono che i due fenomeni non siano collegati

fra2000 ha scritto:comunque dite quello che volete ma senza lo stratwarming e lo split tutto questo ben di dio ce lo scordavamo, quindi a testimonianza per l'ennesima volta a tutte quelle persone che ritengono che i due fenomeni non siano collegati

ovvio, però sarebbe pur sempre (incrociamo le dita) un evento da "cadenza trentennale" dopo soli 6 anni dal febbraio 2012

orsosiberiano93 ha scritto:

fra2000 ha scritto:comunque dite quello che volete ma senza lo stratwarming e lo split tutto questo ben di dio ce lo scordavamo, quindi a testimonianza per l'ennesima volta a tutte quelle persone che ritengono che i due fenomeni non siano collegati

ovvio, però sarebbe pur sempre (incrociamo le dita) un evento da "cadenza trentennale" dopo soli 6 anni dal febbraio 2012

Ma gennaio 2017 o anche dicembre 2014 non sono eventi da cadenza trentennale?

orsosiberiano93 ha scritto:

fra2000 ha scritto:comunque dite quello che volete ma senza lo stratwarming e lo split tutto questo ben di dio ce lo scordavamo, quindi a testimonianza per l'ennesima volta a tutte quelle persone che ritengono che i due fenomeni non siano collegati

ovvio, però sarebbe pur sempre (incrociamo le dita) un evento da "cadenza trentennale" dopo soli 6 anni dal febbraio 2012

Si infatti siamo veramente fortunati se ci prende, la differenza è che nel 2012 c'è ne fu una seconda 10 giorni dopo qui bisogna vedere intanto s è I prende la prima , comunque la prossima sarà nel 2040 se ci va bene, quindi incrociamo le dita

Alberto13 ha scritto:

orsosiberiano93 ha scritto:

fra2000 ha scritto:comunque dite quello che volete ma senza lo stratwarming e lo split tutto questo ben di dio ce lo scordavamo, quindi a testimonianza per l'ennesima volta a tutte quelle persone che ritengono che i due fenomeni non siano collegati

ovvio, però sarebbe pur sempre (incrociamo le dita) un evento da "cadenza trentennale" dopo soli 6 anni dal febbraio 2012

Ma gennaio 2017 o anche dicembre 2014 non sono eventi da cadenza trentennale?

Soprattutto dicembre 2014 è stato un evento ultratrentennale, mai visto tutto quel gelo e per così tanto tempo

Alberto13 ha scritto:

orsosiberiano93 ha scritto:

fra2000 ha scritto:comunque dite quello che volete ma senza lo stratwarming e lo split tutto questo ben di dio ce lo scordavamo, quindi a testimonianza per l'ennesima volta a tutte quelle persone che ritengono che i due fenomeni non siano collegati

ovvio, però sarebbe pur sempre (incrociamo le dita) un evento da "cadenza trentennale" dopo soli 6 anni dal febbraio 2012

Ma gennaio 2017 o anche dicembre 2014 non sono eventi da cadenza trentennale?

Si, lo sono stati soprattutto per le mie lande Però non tutti concordano sul fatto che tali ondate hanno avuto ina durata breve (2014) o un coinvolgimento solo marginale (sia 2014 che 2017) in termini di democraticità italica

fra2000 ha scritto:

Alberto13 ha scritto:

orsosiberiano93 ha scritto: ovvio, però sarebbe pur sempre (incrociamo le dita) un evento da "cadenza trentennale" dopo soli 6 anni dal febbraio 2012

Ma gennaio 2017 o anche dicembre 2014 non sono eventi da cadenza trentennale?

Soprattutto dicembre 2014 è stato un evento ultratrentennale, mai visto tutto quel gelo e per così tanto tempo

Dicembre 2014 e Gennaio 2017 non sono eventi ultradecennali!
Mi dispiace ma questa è l'illusione indotta dal GW post 2000!
Prima di tale data, e prima ancora del 1990, tali fenomeni avevano una cadenza quinquennale, negli anni 60 la frequenza era addirittura biennale, negli anni precedenti era annuale, fino ad arrivare ai primi del Novecento dove si avevano 2-3 fenomeni del genere in un solo Inverno con I maiuscola quando l'Inverno era l'Inverno!

Burian2012 ha scritto:

fra2000 ha scritto:

Alberto13 ha scritto: Ma gennaio 2017 o anche dicembre 2014 non sono eventi da cadenza trentennale?

Soprattutto dicembre 2014 è stato un evento ultratrentennale, mai visto tutto quel gelo e per così tanto tempo

Dicembre 2014 e Gennaio 2017 non sono eventi ultradecennali!
Mi dispiace ma questa è l'illusione indotta dal GW post 2000!
Prima di tale data, e prima ancora del 1990, tali fenomeni avevano una cadenza quinquennale, negli anni 60 la frequenza era addirittura biennale, negli anni precedenti era annuale, fino ad arrivare ai primi del Novecento dove si avevano 2-3 fenomeni del genere in un solo Inverno con I maiuscola quando l'Inverno era l'Inverno!

ma infatti per quanto riguarda il 2014 ero ironico, essendo stato breve e coinvolto poche regioni, potrebbe riaccadere ogni anno,un pò diverso il discorso per gennaio 2017, molto più esteso e potente, ma non abbastanza da entrare negli annali

fra2000 ha scritto:

Burian2012 ha scritto:

fra2000 ha scritto:
Soprattutto dicembre 2014 è stato un evento ultratrentennale, mai visto tutto quel gelo e per così tanto tempo

Dicembre 2014 e Gennaio 2017 non sono eventi ultradecennali!
Mi dispiace ma questa è l'illusione indotta dal GW post 2000!
Prima di tale data, e prima ancora del 1990, tali fenomeni avevano una cadenza quinquennale, negli anni 60 la frequenza era addirittura biennale, negli anni precedenti era annuale, fino ad arrivare ai primi del Novecento dove si avevano 2-3 fenomeni del genere in un solo Inverno con I maiuscola quando l'Inverno era l'Inverno!

ma infatti per quanto riguarda il 2014 ero ironico, essendo stato breve e coinvolto poche regioni, potrebbe riaccadere ogni anno,un pò diverso il discorso per gennaio 2017, molto più esteso e potente, ma non abbastanza da entrare negli annali

Sono d'accordo!